«Азбука революции» Давид Фельдман, Михаил Одесский, А. Гордон. Диалог.

«Азбука революции» Давид Фельдман, Михаил Одесский, А. Гордон. Диалог.Гордон:

Слово «революция» до сих пор у самого прогрессивного человечества вызывает положительные ассоциации. Всякую хорошую вещь хотят назвать революцией. Прежде чем мы перейдем к «Азбуке революции», ее а, б, в и т.д., у меня вопрос, который должен подстегнуть аудиторию для того, чтобы она думала в совершенно определенном направлении. Красные звезды над Кремлем. Бывшие белогвардейцы в Америке, которые убеждают меня в том, что убийство царской семьи было ритуальным. Некое совмещение большевиков с оккультистами. Некие тайные силы, призванные служить революции. Некие кровавые символические жертвы, которые должны эту революцию каким-то образом осветить. Что здесь правда, а что нет? И вообще откуда взялись звезды над Кремлем?

Михаил Одесский, кандидат филологических наук:

Сегодня мы собирались говорить о неких устойчивых терминах, которые были до большевистской революции, которые большевики подхватили. Красные звезды – это их новаторство. И история с этими красными звездами действительно темная. Все мы помним официальное объяснение: пять континентов, объединенных в едином красном порыве. Это безусловно, позднейшая легенда. А оккультные ассоциации у красной звезды бесспорны. И в тайных науках красная звезда – необычайно мрачный знак, который управляет силами, связанными с планетой Марс. На языке цифр планета Марс пятая, а на языке геометрических фигур – это пятиконечная звезда. Красная звезда – это то, что управляет силами войны, враждебности и агрессии. Другое дело, что язык эмблем, которым в частности пользовались оккультисты, он в большей степени выветрился к началу 20 века. Собственно, те же звезды украшают флаги государств, созданных в результате революций. У США звезды на флаге не красные, но это все-таки звезды. И насколько этот знак приняли и ощутили, как оккультный и воинственный, сказать трудно. Скажу сразу, что я не верю в ритуальный смысл убийства царской семьи. Я считаю, что это было повторение других цареубийств, известных в революции. И совпадение с оккультизмом здесь кажущееся.

Давид Фельдман, кандидат филологических наук:

Я бы добавил, что тема ритуальности присутствует при описании любой организованной деятельности. Поскольку любая организованная деятельность так или иначе тяготеет к ритуалу. Что же касается жертвы, то это опять-таки, настолько общее место, что повторяется как в религиозных гимнах, так и в копирующих эти гимны, революционных песнях. Хрестоматийно известные строки: «Кровью народной залитые троны, кровью мы наших врагов обагрим». Враги, естественно, — тираны, которые носят корону. Так что любая гипотеза относительно ритуального характера, она столь же доказуема, сколь и бездоказательна.

Гордон: азбука революции

Все-таки, даже звезды, разве что только окрашенные в красный цвет, как мы только что выяснили, не являются новацией большевиков, потому что флаг США даже в этом изящном кружочке украшал задолго до прихода большевиков к власти. То есть Марс и там присутствовал.

Давид Фельдман: научно-популярные фильмы. скачать.

Красный – это точно революция. И об этом имело бы смысл поговорить, потому что словарь революции 19 и 20 века в уровне тезауруса сформирован в 17-18 веках, и в первую очередь, сложился он как целостный некий текст именно в период французской революции.

Как всякая базовая мифологема, революция связана с множеством вторичных мифологем. «Левые» и «правые», «красные» и «белые», например. Что касается левых и правых, то ситуация сейчас довольно запутанная. Коммунисты всегда называли себя левыми, но при Горбачеве противники коммунистов именовали их правыми. Иначе говоря, в тогдашнем общественном сознании «левый» — борец за справедливость, «правый» — противник справедливости. На самом деле все гораздо проще. Левыми и правыми были французские парламентарии эпохи Великой революции. Радикалы сидели в Конвенте слева, умеренные располагались справа. Принято считать, что революция — война красных с белыми. Это опять же эпоха Великой революции. Белые — по цвету знамени Бурбонов — монархисты. Красные — по цвету знамени леворадикального парижского муниципалитета — республиканцы-экстремисты. Разделение в период российской гражданской войны на красных и белых — гениальная пропагандистская уловка большевиков. Белых в гражданскую войну практически не было. С обеих сторон сражались сторонники республики. Но большевики, назвав себя красными, а своих противников белыми, получили колоссальный выигрыш в общественном мнении. Гражданскую войну они таким образом интерпретировали как войну республиканцев, сторонников равенства, с монархистами, противниками справедливости.

Гордон:

Давайте начнем с примерами.

Давид Фельдман: энергия

Давайте для начала «правые» — «левые», «белые» — «красные». Самая простая вещь – Учредительное собрание, Временное правительство, Временное революционное правительство, Революционный трибунал, комиссар, террор – все это оттуда. Все это именно тогда кристаллизовалось. И «Азбука революции» в уровне доказательности – это непосредственные цитаты от французской революции, к революции февральской или октябрьской. Потому что, как лидеры первого временного правительства, так и большевистские лидеры говорили на одном абсолютно языке. Они друг друга полностью понимали. Более того, они играли терминами. Обратите внимание. В современном языке революция – это всегда что-то хорошее, исключая тех, кто 70 лет травмирован последствиями революции. Социальная революция, научно-техническая революция, сексуальная революция – всегда что-то хорошее. Избавление Восточной Европы от коммунистических правительств – это «бархатная революция». Ликвидация ГКЧП именовалась сторонниками Ельцина «августовская революция», тогда как сторонники ГКЧП именовали ее «августовской контрреволюцией». Из чего следует только одно, что для сторонников и противников термин «революция» однозначно ассоциируется с чем-то положительным.

Михаил Одесский: нейропсихология

Давид начал говорить о терминах «правый» и «левый», которые также связаны с революцией. Впервые эта терминология появилась во время «французской революции». Те, кто во французском революционном парламенте сидели справа – были менее радикальны, кто слева – более радикальны. И поскольку современный цивилизованный человек – наследник французской революции, то для него левая, радикальная – означает хорошая. Правое – реакционное, значит плохое. И когда по ТВ6 в связи с 7 ноября показывали Ельцина, говорящего 21 августа. Он назвал ГКЧП «правым реакционным переворотом». То есть, Ельцин был «левый», а ГКЧП был «правый». В то время, как нынешний ГКЧП явно лидеры «левой» организации. Они же сейчас все принадлежат так или иначе коммунистической партии. А Ельцин и его соратники – это «правая» опасность. То есть, мы присутствовали при попытке смены кода. Когда выяснилось, что «левое радикальное» – это вовсе не хорошее, как все привыкли считать, и не только при большевиках. А «правое» – это напротив что-то хорошее, что борется с «левыми» большевиками.

Давид Фельдман:

Даже иногда гораздо смешнее. Самая простая вещь, если говорить о «красных» и «белых». «Красные» — это санкюлоты, сторонники французских радикалов. Красный цвет – чрезвычайного положения. Это флаги, вывешивающиеся обычно парижским самоуправлением. Соответственно «красный» стал символом радикализма. «Белый» — это цвет знамени бурбонов. Соответственно, «белые» — роялисты, монархисты. «Красные», напротив того – республиканцы. Перекодировка в период гражданской войны этих терминов была осуществлена гениально. Большевики для западных интеллектуалов создали привычный текст борьбы «красных» и «белых». Между тем «белых» — то не было. Что особенно смешно.

Михаил Одесский: гибель цивилизаций

Имеется в виду в Гражданской войне монархисты, как сила не участвовали. Поручик Голицын и корнет Оболенский в Гражданской войне не участвовали. Это была не их война.

Давид Фельдман:

Даже есть смешнее. Есть знаменитый марш дроздовцев. Где такая строфа: «Мы о прошлом не жалеем, государь нам не кумир. Мы одно в душе лелеем – принести России мир». Вот такие замечательные монархисты – государь им не кумир.

Гордон:

То есть, по вашему большевики провели сознательно это деление для того, чтобы получить у Запада поддержку.

Давид Фельдман:

Для Запада однозначно. Это была борьба монархистов и республиканцев. И естественно сочувствие интеллектуалов было на стороне республиканцев.

Михаил Одесский:

Кстати, известный факт с гимном. У так называемых «белых» были большие проблемы с тем, что им играть в качестве гимна. Уж никак не «Боже, царя храни», поскольку это были враги монархии. И пришлось играть старый военный гимн, который раньше исполняли куранты с очень подозрительно для врагов сионизма звучащими строчками: «Коль Славен Наш Господь в Сионе».

Давид Фельдман:

Между прочим масонский текст. И писал масон. Но дело не в 18 веке. Интересно, что в период Временного правительства, даже чуть позже, когда сменились Временное и большевики, была шутка, ходившая по офицерским кают-компаниям на Балтийском флоте. «Что такое интернационал? Это когда на русском корабле в финских водах, под занзибарским флагом исполняется французский гимн». Так что практически все основание пропаганды, которое позже стало фактом языка – это язык «французской революции». Так что в общем начинать бы надо сначала.

Гордон:

А для «французской революции» это язык абсолютно самобытен, или были предпосылки его создававшие?

Давид Фельдман:

Конечно были. Тут следует просто сказать о самом главном. Термин «революция» довольно скоро был связан с термином «власть». Изначально термин «революция» чисто астрономический.

Михаил Одесский: мозг и эволюция

Знаменитый трактат Коперника «Об обращениях небесных сфер». По латыни это — «De revolutionibus orbium coelestium». Обращение небесных сфер – это революция. И термин это вполне нейтральный, научный. Коперник – это 16 век, а где-то в 17 веке этот термин начинает применяться ко всякого рода династическим событиям. Например, «французские религиозные войны», которые отечественный зритель благодаря сериалам очень хорошо представляет, это все осмыслялось, как революция. Когда Генрих Наварский после религиозных войн установил твердую королевскую власть снова, это было названо историками революцией. Произошло обращение, власть стала опять прочной. Видимо такой перенос из астрономической области в политическую мог быть еще спровоцирован астрологией. Но первоначально термин этот имел консервативный характер. Ведь революция – это «возвращение на круги своя». Была сильная власть, были всяческие безобразия, и стала сильная власть. Поразительно, что знаменитая «английская буржуазная революция», когда был казнен Карл I, современники ее иначе, как «гражданские войны» или «великий мятеж» не называли. К примеру, знаменитый английский философ XVII века Томас Гоббс именовал «революцией» возвращение к законной власти на трон Стюартов.

Давид Фельдман:

Это как раз очень точный термин «законной». Здесь очень важный элемент понятия о законности власти. Очень характерно для каждой эпохи. На уровне того времени «законная власть» — это власть монарха, причем того, кто монархом рожден. От Бога. Это очень важная позиция, потому что идея «богоданности власти» упирается в представление об исходном неравенстве людей. Люди не равны от рождения. В силу этого монархом может быть только тот, кто рожден монархом, кому от Бога дано право управлять. И дальше тоже все идет по принципу неравенства, сословности. Вне сословного неравенства никакого управления и не мыслилось. И в силу этого, революция – это возвращение законной власти, законного монарха на престол. Потому что незаконный монарх – это беда для страны. Понятие самозванства. Как бы Отрепьев или Пугачев объяснили бы, что они могут быть властителями? Только объявив себя царями, иначе просто не получится. И эта ситуация несколько меняется позже. Конец 17 века, когда все более распространенной становится другая концепция власти – концепция общественного договора. То есть, власть мыслится не как результат волеизъявления Бога, а как продукт договора. Причем договора тех, кто рожден равным. Отсюда и возникает термин «нация». Это в ту пору не этническая общность, это сообщество людей от рождения наделенных равными естественными правами. Здесь можно выделить в первую очередь три: право на жизнь, собственность и достоинство. И дальше начинается разговор о правах нации. Общественный договор – некий процесс, когда нация ограничила свои права в пользу монарха за охрану этих прав. И если монарх нарушает общественный договор, то нация имеет право вернуть свои исконные права. То есть совершить революцию. Но революция, в отличие от бунта – это не противозаконное деяние. Это законное деяние. Монарх нарушил – нация вернула.

Михаил Одесский:

Помните был такой стишок? «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».

Давид Фельдман:

Это абсолютно из той поры. Что характерно. Возвращение нацией своих исконных прав именуется революцией. Дополнили эту идею уже американские отцы нации. Только для них революция – это еще и создание государства, задача которого – охрана прав каждого человека. Поскольку каждый человек суверен своих прав. С этого момента появляется термин «революция», как переход к обществу, где все равны перед законом.

Михаил Одесский:

Тут еще совпало очень удачно: революция в Новом Свете – почти рай. В раю все будут равны. И Американцы первыми связали пожелание другим народам «Чего и вам желаю» с революцией. Англичане, у которых в 1688 году произошла так называемая «славная революция» по обыкновению никому ничего не желали, устраивали свои дела. А «американская революция» уже осуществлялась, как модельная. Вот Новый Свет, который и у вас, дай Бог, чтобы наступил.

Давид Фельдман:

Есть такая байка, что когда толпа шла на штурм королевского дворца во Франции за этим наблюдали король и герцог Лианкур. Известен каламбур, когда король спрашивает: «Это бунт»? А герцог отвечает: «Нет, сир, это революция». В связи со штурмом Бастилии и дальнейшими событиями интересно то, что на французском – это каламбур. Туповатый король не понял масштаба событий, а остроумный герцог ему пояснил. На самом деле они оба были острословы, потому что речь шла не о масштабах, а о правовой оценке. Король спросил «не противозаконно ли это», и герцог ответил, что «нет, это нация возвращает свои права». И что особенно интересно, когда радикалы испугали короля перспективой грядущей гражданской войны, тем, что только они способны удержать массы от братоубийственной резни, то они поставили условие – сохранение монархии с ее ограничением. Нация теперь уже вне сословных ограничений. И король после того, как принял это, получил почетный титул «король-реставратор», «король-восстановитель». Он восстановил исконную свободу. И соответственно, когда французы бегали и кричали по улицам: «Да здравствует нация!», речь шла не о том, что как замечательно, что они французы. Речь шла о том, что «долой аристократов!». Раз нация, то никаких сословных привилегий. Первая большая перебранка во Франции, это перебранка по поводу того, как называться всесословному представительному органу: генеральными штатами, как это было традиционно, или национальным собранием. Полемика шла вокруг этого. Раз национальное собрание, значит начинается уничтожение сословных привилегий.

Михаил Одесский:

Кстати, «американская революция» добавила еще одну вещь к формулировке неотъемлемых прав. Если раньше считалось, что неотъемлемые права – это свобода, труд, вероисповедание, то американцы, как и положено первооткрывателям Нового Света придумали стремление к счастью, как неотъемлемое право человека. Что сразу превращает революцию в желанную модель, в Обетованную Землю.??

Давид Фельдман:

Что характерно, в русской культуре все эти вопросы обсуждались. Знаменитые стихи Сумарокова «Какое барина отличье с мужиком? И тот, и тот – земли одушевленный ком». И вывод: «На то ль дворяне мы, чтоб люди работали, а мы бы их труды по знатности глотали». Иначе говоря, дворянин 18 века уже задумывается, в чем отличие. Скажем, для 15 века такой проблемы не было.

Михаил Одесский:

И выводы из этого какие? Что у дворян свои серьезные обязанности, иначе, какое они имеют право…

Давид Фельдман:

К Пушкину были серьезные претензии по поводу оды «Вольность». Меня со школьных лет это удивляло. Ну стихи написал, ну что такого? А на самом деле претензии были серьезные, потому что и правонарушение было серьезное. Человек в стихах оспорил основополагающую государственную концепцию богоданности царской власти. «Владыки, вам венец и трон дает закон, а не природа».

Гордон:

Прежде, чем мы доберемся до «октябрьского переворота», который явился революцией, потому что был вполне успешен, несколько слов о декабристах, раз уж мы заговорили о Пушкине. Каким образом они использовали эту «Азбуку», как они по ней учились? Были ли они прямыми наследниками «Великой французской революции»?

Давид Фельдман:

Здесь можно поспорить. На тот момент, когда в России создаются первые тайные общества, очень скомпрометирована идея революции. Она скомпрометирована террором, традиционно ассоциируемым с якобинцами. Потому объявить себя наследниками якобинцев – это быть скомпрометированным общественным мнением раз и навсегда. Что характерно, первое сообщество декабристов именовалось «Союз спасения». Когда начались аресты, то на следствии об этом первым вспомнил Никита Муравьев. И следователи в него немедленно вцепились. Что за «Союз спасения»? А потом стали опрашивать всех остальных. И все, как один начисто отрицали. Говорили, что их организация называлась «Союз истинных и верных сынов Отечества». А некоторые говорили, что вообще не помнят, как называлась. Это особенно смешно, когда такую фразу произносит офицер генерального штаба, у которого память, как компьютер. Идея понятна. Если «Союз Спасения», то прямая ассоциация с «Комитетом Спасения». Значит якобинцы, значит, цареубийцы. Поэтому они с таким ужасом открещивались. Потому что в полном соответствии с концепцией богоданности царской власти покушение на жизнь монарха, и даже умысел на такое покушение, были тягчайшими государственными преступлениями. Собственно говоря, декабристов повесили даже не за то, что они сделали, хотя сделано немало, а за то, что собирались. За умысел на истребление императорской фамилии.

Гордон:

И все-таки вначале интуитивно, может быть, но шли по тому же следу.

Михаил Одесский:

Мы как раз считаем, что шли они не интуитивно, а сознательно.

Гордон:

А есть какие-то признаки, которые бы подтверждали сознательный выбор, кроме «Союза Спасения»?

Михаил Одесский:

Конечно есть. Если люди планировали вооруженный переворот, уничтожение царя и царской семьи.

Вопрос:

Как вы думаете, а что касаемо демократической либеральной революции в США в конце 60-х, начала 70-х годов, началом которой стало убийство президента Кеннеди, и концом которой, как мне кажется, стал играющий на саксофоне, последний президент Соединенных Штатов. Это целая эпоха и мир изменился.

Михаил Одесский:

Мне кажется, что в данном случае слово «революция» имеет метафорический смысл. Революция начинается как некое одномоментное событие, и должно быть какое-то общественное потрясение, смена власти. Вышел народ, кто-то попытался этот народ разогнать. Страна изменила свой облик, но изменила вполне конституционно, также, как и в России при Александре II. Я думаю, что ни эпоху Александра, ни эпоху от Кеннеди до Клинтона терминологически называть революцией не корректно.

Гордон:

Если формально подходить к тому, что происходило в США в 70-е годы, то были и народные волнения, и целый ряд убийств политических. Как раз это можно было бы назвать революцией, потому что страна вернула себе гарантированные Конституцией права. Основной вопрос, который решался тогда, это был вопрос равенства. И раз уж Конституция гарантировала гражданам равные права и обязанности перед законом, то негры были водворены обратно в эту семью народов.

Вопрос:

Считаете ли вы классы и классовую борьбу основными моментами в развитии революционного процесса?

Михаил Одесский:

Я считаю, что терминология «класс» и «классовая борьба» – не адекватны. Если она и работала, то разве что при капитализме какое-то время. Как только эту концепцию попытались распространить на весь исторический процесс, начались вопиющие безобразия. Вы, наверное, знаете, что классики придумали до рабовладельческого строя азиатский строй?  Потом пригляделись и поняли, что у них получился коммунизм. От азиатского строя пришлось отказываться. Чтобы обнаружить классовую борьбу в Древней Руси творили просто какие-то невообразимые вещи. Делали вид, что нет рабства, хотя рабство было. В античности пришлось придумать революцию Колленов. Эта схема все-таки марксистская, и универсальность ее применимости спорная. Вопрос власти, безусловно важен, но для анализа того, как идет борьба за власть, вполне можно следовать другим методикам, которые на мой взгляд менее скомпрометированы и идеологически и фактически.

Гордон:

Кроме того, эксперимент завершен.  Пролетарская революция завершилась благополучно для тех, кто ее затевал, но не привела пролетариат к желанной власти.

Давид Фельдман:

Я бы сказал, что это условные термины, и сама по себе борьба и ее традиции каждый раз диктуются, с одной стороны, мифологией, с другой стороны, конкретной политической прагматикой. Для французов убийство короля Людовика XVI – назвать это казнью язык не поворачивается, хотя был суд. Нужно было раз и навсегда объяснить, что каждый может быть убит не за нарушение закона (Людовик XVI никаких не нарушил), а для чего-то. В данном случает четко сказал Робеспьер, адвокат по образованию и своей профессиональной деятельности, для того, чтобы поразить ужасом сердца сторонников монархии. Объясняли, что каждый сторонник монархии может быть убит, как сторонник монархии, потому что он – сторонник тирании. А против тирании может восстать каждый. И потому каждый имеет право на его жизнь. Это была очень конкретная акция. А для декабристов убийство царской семьи было чистой прагматикой. Потому что страна, где мало кому можно объяснить, что кто-то не рожденный монархом может властвовать при наличии живого монарха. То есть поначалу речь шла об убийстве Александра I. Они прикидывали как это можно сделать, в какой модели. Ударом кинжала, посредством инсценирования дуэли. Существенно то, что убивать пришлось бы всех. Потому что при отсутствии царя на престол взошел бы его брат. Пришли к политической прагматике: уничтожить всех. Только тогда есть какой-то шанс захватить власть. А потом вообще придумали другие пути. Но казнили их формально именно за это. За умысел. Это тягчайшее преступление.

Михаил Одесский:

Есть очень интересные мемуарные свидетельства Троцкого, якобы он беседовал с Лениным в 1918 году, что делать с царской семьей. Троцкий полагал, что надо устроить пропагандистскую акцию-процесс и вызывался быть обвинителем. И мудрый Владимир Ильич сказал, что это бесполезно. Невозможно законно осудить человека, который был главой правительства. И Троцкий понял, что в голове у Владимира Ильича есть какие-то другие варианты решения проблемы. А Троцкий явно пытался смоделировать «французский террор».

Гордон:

А были кроме этого какие-то противоречия в верхушке революционной, чем разделение на большевиков и меньшевиков? Были ли представления о том, что есть другая «Азбука» или другая «Грамота», о которой можно говорить сегодня.

Михаил Одесский:

У меня такое впечатление, что это выглядит примерно так: пока люди ощущают себя во главе движения, они очень бодро изъясняются на языке революции. А как только их что-то вышибает из этого, они начинают осмыслять язык, на котором они говорили. В них появляется что-то человеческое, и они способны этот язык рефлектировать. Я считаю, что для радикалов сомнение в этой «Азбуке» возможно только тогда, когда они радикалами быть перестают. Это не очень хорошая игра, и играют в нее люди с определенной идеологической и нравственной подготовкой.

Вопрос:

За революциями во Франции, за казнью короля Англии стоял кто-нибудь? Или это сам путь эволюции приводил к революции?

Михаил Одесский:

Конечно стояли. Каждый раз тот же Людовик XVI оказывался жертвой политиканов, которые решали очень конкретные задачи. Видимо, самое важное в его казни было то, что одна партия радикалов пыталась оттеснить от власти другую партию радикалов. Якобинцы пытались оттеснить жеральдинцев. Это была абсолютно внутриреволюционная разборка. И чтобы прорваться к власти, им нужно было выдвинуть какой-нибудь очень радикальный лозунг. И на бедном короле две партии решали свои тактические задачи.

Гордон:

Вообще есть какая-то общая, кроме «Азбуки», «Грамоты», которую мы пытаемся определить, закономерность в революционной ситуации? Естественна ли революция для общества, или это просто ряд совпавших условий, ряд выдвинутых на авангард истории личностей, которые делают такие преобразования возможными? Что это? Интрига в пределах заданных обстоятельств или закономерность? И следует ли нам в этом случае ожидать новых революций на горизонте? Закономерна ли революция, или это раковая опухоль?

Давид Фельдман:

Еще бы поговорить на тему, что называть революцией. Формальные признаки революции: обвальный общественный переворот связан с задержкой развития. Слишком много накапливается протестной энергии. Потому обвальный переворот. Прорыв плотины. Если немного уступать, как это делали в Британии, то у них с революциями как-то попроще. Две революции в XVII веке, а потом ничего. Потом спокойно отдыхали.

Гордон:

Поразительно, что результат все равно один и тот же.

Михаил Одесский:

Если отвечать на вопрос, то конечно революция закономерна. То, что кризис был – это все хорошо видно задним числом. Ясно одно, что в стране, в которой все хорошо, революция не происходит. И как пошутил один литератор: «Естественно, Гражданскую войну выиграл не Ленин верхом на Дзержинском». Судя по всему народ поддержал власть, поддержал людей, которые обещали отдать землю. Без этого невозможно. Понятно, что был страшный террор, и народ прямо во время Гражданской войны тысячами убивали. И все-таки какие-то симпатии были. Другое дело, что прогнозировать революцию вперед почему-то трудно. История хорошо помогает понять то, что было. И когда события происходят, позволяет предположить какие могут быть пути.

Гордон:

Если революция закономерна, если есть определенные движения в обществе, образ жизни общества, который приводит к революции…

Давид Фельдман:

Давайте проще возьмем. Россию и Францию. Во Франции она была закономерна. Это очень просто. Почему король решил созвать Генеральные штаты? Потому что налоги не покрывали бюджет. А духовенство и дворянство налогов не платили. Так что можно вспомнить знаменитого аббата Сериса. Что такое третье сословие? Ничего.

Гордон:

Звучит очень похоже на сегодняшнюю ситуацию в России.

Давид Фельдман:

А что происходило в России? Представьте себе XX век в России. Деление на сословия. То есть, люди в XX веке, рождаясь, уже не равны друг другу. Это нормальная ситуация? В Англии тоже рождались сословиями, но там другая природа неравенства. Лорд в семье только один, а всем остальным еще надо свои права отслужить. Кроме того у лордов свои ограничения. Они ни кем кроме лордов быть не могут. Хочешь быть кем-то еще, то сними с себя соответствующее звание. Там своя природа неравенства.

Михаил Одесский:

Начало 1917 года. Россия в это время ведет тяжелую войну, которая уносит сотни тысяч людей, и исход которой непонятен. Война, в не очень удачном ведении которой винят правительство. У историков разные мнения, правильно винят или нет. Но ведь винили не только русское правительство. Чудовищный кризис был во Франции. И тем не менее Франция вышла из этих событий без революции. Может быть там нашелся Жорж Клемансо, может быть нет. А Россия не вышла. Почему? У меня ощущения, что всякого рода твердые закономерности нам видны постфактум. А на месте кажется, что нашелся бы какой-то эффективный лидер, возможно и не было бы ничего. Здесь есть доля наведения порядка задним числом, когда мы говорим, что революция произошла потому что не могла не произойти.

Вопрос:

Как вы оцениваете события 1993 года в нашей стране? Это попытка революции или все-таки мятеж?

Михаил Одесский:

Мне кажется, что это мятеж. Мятеж не может кончиться удачей. Он кончился неудачей, потому и мятеж. И на самом деле я думаю, что это не было революцией, а был мятеж по очень характерному сценарию. Я не хочу вдаваться в подробности, но это очень напоминает события 1848 года во Франции. К власти приходит определенная группировка, назовем ее «революционной», то есть, пришедшая к власти в результате неких событий августа 1991 года, а потом внутри этой группировки происходит конфликт. И когда одна группировка ликвидирует попытку второй группировки прорваться к власти, мне все-таки кажется, что это не совсем революция. Хотя трудно сказать. Мне кажется, что это вопрос терминологии. К этому времени уже и Ельцин избегал называть свой режим и свои победы термином революция.

Давид Фельдман:

Я бы даже более упростил. Кризис был прогнозируемым, мы его когда-то прогнозировали. Дело в том, что советская власть оставила Ельцину и Горбачеву гениальное наследие. Советская власть – это фантом. Ее никогда не было. Потому что Совет – это слияние двух ветвей власти: исполнительной и законодательной. Совет и Исполнительный комитет. Форма пролетарской демократии в местной террористической ситуации. Естественно, реальная власть – это власть партии, которая дублировала по всей вертикали все Советы. В тот момент, когда партия разваливается, выясняется, что власти как таковой уже нет, потому что власть не может быть одновременно исполнительной и законодательной. Не получится. Сходу возникает противостояние исполнительной и законодательной власти. Оно неизбежно. Что бы не делал Верховный Совет сам, или в лице своего исполкома, он влезал в компетенцию президента. Что бы ни делал президент, он влезал в компетенцию Верховного Совета. Противостояние было абсолютно неизбежным. Другое дело, что его можно было предотвратить, создав некую вертикаль. Что такое власть? Это когда наверху говорят, а внизу делают. Значит нужно построить систему перевалочных пунктов, где передаются команды без искажения. Она не была построена, стало быть, исполнительные власти, реально, а не номинально, не существовало. Большой соблазн для политических переворотов.

Гордон:

Все-таки, события 1993 года, по крайней мере эмоционально, теми людьми, которые были вовлечены в это, воспринимались как революция. Почему?

Давид Фельдман:

Далеко не всеми.

Михаил Одесский:

Перепутавшиеся, непонятно какие радикалы, по большей части «левые». Явно у них работали ленинские схемы, Останкино вместо телеграфа они собирались брать. Они внутри вполне могли осознавать это, как революцию по образцу Октябрьской революции.

Давид Фельдман:

И Октябрьская революция абсолютно алгоритмична. Что такое ленинский: «мосты, телеграф, телефон»? Это коммуникации. Кто владеет мостами, тот обеспечивает коммуникации. Свои войска пройдут, чужие не пройдут. Кто владеет телеграфом, телефоном –тот владеет связью. Нет связи, нет организованной деятельности. Так что здесь у них просто сработала схема. Ленинское наследие. Вот, пожалуйста, язык революции. Потому что каждая мифологема в свою очередь обрастает вторичными мифологемами. Для них это оказалось альфа и омега. Открываем Ленина, читаем.

Вопрос:

Роль евреев в революции. Не написана ли «Азбука революции» евреями?

Гордон:

Учитывая, что одним из основателей этой азбуки был Робеспьер, я думаю, что да.

Давид Фельдман:

Есть привычка винить силы находящиеся вне. Народ не виноват, а виноваты кто-то: масоны, евреи, они же жидомасоны. Но на самом деле, что нельзя оспаривать? Значительное количество евреев в среде революционеров. Это факт. Также нельзя оспаривать дискриминируемый этнос. Еврей в Российской империи не имел права быть в государственной службе. Процентные нормы для получения среднего и высшего образования.

Михаил Одесский:

И при этом традиционное стремление к этому образованию. Которое в те времена проще было получить в иностранных учебных заведениях, чем в российских. Образованная и дискриминированная группа.

Давид Фельдман:

Что характерно в период войны? В Думе обсуждается проблема равноправия евреев. И правые радикалы говорят: «Надо подождать. Давайте выиграем войну». То есть, воюйте за отечество, но про равные права говорить вам еще рано. Естественно дискриминируемые, становятся наиболее радикальными, о чем говорил Столыпин. Немало также и поляков. С католиками тоже было не все хорошо. Кроме того говорить, что евреи сделали революцию, на мой взгляд – это унижение русского народа.

Михаил Одесский:

И давайте отвлечемся. История России. Над Россией, над Европой уже в начале 20 века вставала страшноватая заря национальных тоталитарных режимов XX века, и русский подданный Розенберг написал миф XX века. Злопыхатели утверждают, что еврей. Но давайте отметим. Мы говорим про «Азбуку революции», про что-то, что повторяется. С англичанами, американцами, французами более менее все понятно. Масоны там, кстати, были, но евреев все-таки явно не было. Так что если это и проблема, то проблема наша, с какой-то российской предысторией и все-таки к «Азбуке революции» отношение имеет. А в качестве отдельного специального разговора, я думаю это вполне достойно.

Гордон:

Все-таки вернемся к «Азбуке революции». Насколько террор – азбучная истина любой революции?

Давид Фельдман:

Это не истина. Это инструмент. Когда царствует богоданный монарх, его власть не нуждается в процедурах легитимизации. Он Богом дан. Когда выясняется, что монарх дан все-таки не Богом, то возникает вопрос, какова законная основа власти. И это достаточно серьезный вопрос. В государствах демократических, где происходит смена власти, это решается процедурой выборов. То есть представительство граждан в структурах власти. Теперь представим себе, что существует группа радикалов, которая хочет прорваться к власти, или от власти уходить не хочет. Значит, что им надо сделать? Объяснить, что их пребывание у власти – гарантия существования всего населения. Они должны убедить народ, что залог спасения – это неповиновение правительству. Это истерия неповиновения правительству. Вокруг враги, правительство ведет нас к гибели, надо его немедленно свергнуть, и все будет хорошо. 1789 г во Франции, 1917 г в России. Когда террористы у власти – это уже истерия солидарности с правительством. Вокруг враги, и только правительство может спасти нас.

Вопрос:

Хочу предложить тему: «Роль интеллектуалов в революциях и переворотах». Утопичность ожиданий перемен к лучшему, и при этом неспособность эти перемены осуществлять, на мой взгляд, сейчас оказывается причиной революций. Интересует ваше мнение по этому поводу.

Михаил Одесский:

Это очень хорошо разработанная в западной социологии концепция. Звучит она несколько обидно для интеллектуалов, что революцию делают полуинтеллектуалы, строго говоря, люди учившиеся и не доучившиеся. Если сравнить не интеллектуальный потенциал, как способность человека к мышлению, а образовательный уровень лидеров большевиков и меньшевиков, вместе всех социал-демократов, и сравнить их с кадетами, то будут долго литься слезы. Там профессора истории, книги которых до сих пор сохраняют актуальность, там адвокаты. А здесь – адвокат Ленин, который где-то пару дел провел, (экстерном получивший диплом прим. Гордона), Троцкий, который замечательный литератор, но в качестве специалиста в какой бы то ни было области не реализовавшийся, сам Карл Маркс, который пытался хоть в какую-нибудь область реализоваться академическим образом, но не смог. То есть, в принципе революцию безусловно продумывают интеллектуалы. Они, безусловно, строят какие-то надежды, но очень важно, что такая есть ущербинка изначальная. Революцию продумывают (это грубо звучит) «недоделанные интеллектуалы». В общем оно и понятно. Какой главный недостаток у интеллектуала? Он раздумчивый. Начинает взвешивать с одной стороны, с другой стороны. Аргументы «за» и «против». А полный интеллектуал, как врачи иногда ехидно  говорят про медсестер: «Знают мало, но твердо».

Гордон:

Все-таки насколько повторение этих азбучных истин французской революции воспринималось большевиками осознанно? Уничтожение семьи Романовых. Надо напомнить, что к моменту гибели семьи Романовых, уничтожался то не Николай II, а Николай Романов, поскольку было подписано отречение. Уничтожался гражданин, который когда-то был царем.

Михаил Одесский:

Но им в любой момент может стать снова.

Давид Фельдман:

Давайте вспомним другой каламбур, другую остроту революционной эпохи. Это знаменитая шутка матроса Железняка: «Караул устал». Нами сейчас она воспринимается, как полувежливое приглашение: «Не пойти ли вам вон, а иначе штыками погоним». А на самом деле было все строго наоборот. Большевики действовали по классической якобинской схеме. Бесчинствующие кронштадтские матросы, стремительно разлагающиеся армейские части буквально наводнили Петербург. Грабежи, шествия. Кронштадтцы стали буквально бичом Петербурга. Не совсем бандиты. Вооруженные и организованные, к тому же, против них нет никаких сил. Страна, и в частности столица, в хаосе. Нужна какая-то власть, чтобы удержать. И в этой ситуации собирается учредительное собрание. Кстати, учредительное собрание – это тоже французский термин. Собрание, которое должно было после победы радикалов определить, какой будет Франция. Временное революционное правительство – тоже французский термин. И вот идет эта истерия. Кронштадтцы и распоясанные солдаты на улицах. Ленин, придя к власти, делает очень интересный ход. Он объявляет вождей кадетской партии вне закона. Он юрист. Он хорошо знает, что это означает. Это означает, что любой гражданин имеет право, и даже обязан убить объявленного вне закона. Вскоре после этого действительно происходит убийство. Переведенных из крепости двух министров Временного правительства Шингарева и Кокошкина, переведенных в больницу, дорвавшиеся матросы буквально прикалывают штыками к кроватям.

Михаил Одесский:

Есть страшная фотография «Кровать Кокошкина». Причем это были положительные персонажи. Земцы.

Давид Фельдман:

Что особенно интересно? Накануне этого события ленинский секретарь Бонч-Бруевич беседовал с женой Шингарева, насколько я помню, и говорил: «Не надо из крепости переводить». Она говорила: «Ну как же, в больницу». Он: «Не надо было». Он алгоритм знал. И вот это происходит. Возмущенные статьи в газетах. Горький негодует. Ленин говорит: «Мы найдем убийц, мы их покараем». На что кронштадтцы отвечают чеканно: «Что было, то было, а суда над нами нет». И это правильно. Как можно судить тех, кто убил объявленных вне закона?

И вот следующая картинка (все происходит одновременно). Учредительное собрание. На галерке, в партере сидят кронштадтцы – винтовки со штыками. Вот сейчас должно заседать учредительное собрание. Оно заседает, что-то такое делает. У населения мысль: «Да пусть кто угодно, только твердая рука». В этот момент выходит матрос Железняк и говорит: «Караул устал». Смысл шутки несколько иной – «мы пошли». Не «вы пошли», а «мы пошли». А вы оставайтесь. Вон ваш электорат. А если вам для охраны нужны наши штыки, то, может это не ваш электорат? Так и закончилось собрание.

Вопрос:

Что такое «бархатная революция», которая происходила в Чехословакии и во многих восточных странах с позиции «Азбуки революции» и террора, который предполагает революция?

Михаил Одесский:

Бархатная революция – это революция, которая обошлась без террора.

Давид Фельдман:

Как американская некогда.

Михаил Одесский:

Американская не совсем обошлась без террора. Там были вещи, которые не очень широко известны. Огромное число людей, которые были сторонниками английской монархии, в частности, сын Бенджамина Франклина, который был губернатором в одном из штатов, мигрировали. Я не помню цифры, но они очень внушительные. И мигрировали не просто так. Естественно была угроза жизни. То есть революция чревата террором. Но он может не произойти.

Давид Фельдман:

Кстати, они придумали Комитеты безопасности в Америке.

Михаил Одесский:

Да. Термин тоже хороший. А в «бархатной революции», мне кажется, был еще один момент очень важный, почему все это так произошло. Для Восточной Европы это все еще воспринималось, как национальное освобождение от России, которая казалась оккупацией.

Гордон:

Возвращаясь к Европе (к Румынии, скажем), давайте попробуем ответить на вопрос, что румынская революция принесла в эту книгу «Азбука революции». Я имею в виду не просто показательную казнь диктатора, а именно почему Чаушеску расстреляли 25 декабря? Магия в числах есть какая-то? «Азбука» написана только буквами, или там и цифры есть?

Михаил Одесский:

У «Азбуки» ограниченные возможности, она должна научить своему языку. И в этом смысле что можно сказать: явно его хотели убрать побыстрее, чтобы он про бывших своих соратников, нынешних революционеров, ничего лишнего не сказал. А то, что это пришлось на 25 декабря – это все заставляет вспомнить о румынской ментальности. Мне приходилось в этой аудитории говорить про Дракулу, с которым иногда Чаушеску сравнивали. Может быть это наследие тяжелого «дракулического юмора». Надо сказать, что в революции, кроме сознательного плана, безусловно, есть какой-то странный, мифологический, даже не уверен, что оккультный. Как можно оценить, что два основных праздника революционного государства 1 мая и 7 ноября тяготели к Вальпургиевой ночи и Хэллоуину. Я помню, какое удовольствие получали школьники при советской власти, когда читая про государство Угрюм-Бурчеева, в «Истории города Глупова» выясняли, что Угрюм-Бурчеев собирался в связи с осенними сельскохозяйственными работами устраивать праздник «Предержащих властей». Это как-то напрашивалось. Если прочитать книгу Фрезера, то выясняется, что очень во многих языческих культурах (чем сближались 1 мая и 7 ноября), это праздники небывалой активности нечисти. И прогонять эту нечисть надо массовыми хождениями людей с огнями, факелами и пр. Надо сказать, что 1 мая и 7 ноября все делали абсолютно правильно. И сейчас продолжают делать. Это вчитывание в «Азбуку революции». «Азбука революции» в тех пределах, в которых говорим мы, как некое явление, оно якобы рациональное.

Давид Фельдман:

Я бы сказал больше. Она порождает очень много новых символов. Обратите внимание, большинство населения этой и не только этой страны осмысляют революцию абсолютно в мифологических фигурах и терминах. Братишки матросы: тельники, бескозырки, брюки-клеш, бушлаты нараспашку. Комиссары в потертых кожаных куртках с маузерами. Знаменитые буденовки, которые, кстати, были сшиты еще до революции. Это очень устойчивая культура. Если взять для примера Булата Шалвовича Окуджаву, он же все получил от Советской власти: отца убили, мать посадили. Уже в армии на фронте, он и то был дискриминируем, как сын репрессированного. В офицеры не вышел, да и гвардейцем его не сделали, хотя воевал неплохо. И что характерно, этот человек, которому от Советской власти достались боль и унижения пишет песню:

«Но если мне когда-нибудь вдруг увернуться не удастся,

Какое б новое сраженье ни покачнуло шар земной,

Я все равно паду на той, на той единственной гражданской,

И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной».

Вот уж, кому бы от этих комиссаров досталось больше?

Михаил Одесский:

Строчка знаменитая, про нее много что писалось, в частности я помню такое: «А кто сказал, что эти комиссары за погибшего героя в песне»? Может они его только что «шлепнули» и склонились.

Давид Фельдман:

Веселая интерпретация, но разумная. Я тоже читал замечательную книжку, если не ошибаюсь Евгений Данилин, роман, выставлявшийся на «Букера». Характерно, что человек, воспринимающий эту культуру, протестно, как теперь принято говорить, а Окуджава все-таки положительно, пытается отделить Окуджаву от этой культуры. Окуджава – он левый, он хороший. Или Окуджава – он правый, он хороший. А культура-то одна.

Гордон:

Мало того, устойчивая мифологема этой культуры и холостой залп Авроры, как мы знаем.

Давид Фельдман:

Есть разные на эту тему гипотезы, но что характерно? После того как Аврора подошла на дистанцию выстрела, стало понятно, что никакой обороны Зимнего не может быть. Залпа главного калибра Авроры и работы по Зимнему в течение нескольких минут хватило бы, чтобы там никого не осталось. Все равно существует устойчивая мифологема – штурм Зимнего по аналогии с Бастилией

Гордон:

Мы просто склонны воспринимать эти кадры, как единственно документально возможные. Спасибо Эйзенштейну.

Михаил Одесский:

Французы тоже все время рассказывают, что было с их несчастной Бастилией. Это тюрьма самодержавия французского. Выяснилось, что там было два человека к моменту штурма, и один из них упирался ножками, ручками и не хотел выходить, у него агорафобия к тому моменту развилась. Да и защищала ее группа инвалидов, которым не выдали боекомплекты.

Давид Фельдман:

Потому что никому не хотелось защищать. Кстати, это тоже мифологема – Корниловский мятеж. Дело в том, что когда Корнилов пошел на Петроград по распоряжению Главы правительства. Существует мнение, что его остановили какие-то рабочие отряды. Немцы не могли «Дикую дивизию» останавливать, а тут какие-то остановили.

Михаил Одесский:

Писали еще смешнее. Что рабочие, готовясь к обороне разобрали пути. И войска, которые названы «Дикая дивизия» после того, как разобрали пути… Как же дальше?

Вопрос:

Насколько революция 1917 года вписывается в теорию Льва Гумилева? И какая именно социальная группа смогла совершить такое серьезное преобразование общества, и сознания общества?

Гордон:

Тут уже хочется говорить о революционности трудов Гумилева.

Михаил Одесский:

Честно говоря, я не поклонник этой теории. Она, как и Марксистская теория, все очень хорошо задним числом объясняет. Вот это было событие – это пассионарный взрыв. А это не пассионарный взрыв. Она в этом смысле несколько тавтологична. И мне кажется, как говаривал один астроном про Бога: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». Она ничего нового не прибавляет. Да, в России были очень серьезные проблемы, их надо было как-то решать. А кто выиграл от этого? Ясно, что очень сильно поредела элита. Во власти вакансии появились. И выиграли эти самые полуинтеллигенты, которые захватили власть. Выиграли какие-то слои населения, те, кто был дискриминирован. Евреям действительно легче стало.

Вопрос:

Во время всех революций «до» и «после» возникали мистические кружки. И потом, с восстановлением строя, они исчезали.

Михаил Одесский:

Мистические кружки возникали во время революции, но они возникали и до революции, и после революции. И сейчас возникают. Они иногда приводили к этим событиям, а иногда не приводили. То же масонство возникло в Англии в 1717 году в абсолютно стабильной стране, и ничего там не произошло.

Давид Фельдман:

Всегда есть соблазн объяснить, что были некоторые организованные, управляемые единой силой круги, которые все и создавали. И еще раз хочу сказать, что эта гипотеза столь же доказуема, сколь и бездоказательна. Всегда есть организованные силы. Иногда они способны ускорить революцию, иногда – нет. Алгоритма не видно.

Михаил Одесский:

Знаете на какие это наводит грустные мысли? Видимо, чтобы произошла революция, нужно очень большое отчуждение общества от власти. Общество должно рукоплескать всем неудачам власти. И полуинтеллектуалы, которые от изменения получат непосредственно выгоду и настоящие интеллектуалы, те, кто при этом существующем порядке устроены. Ведь царя не поддерживал просто никто. Шутка про мятеж – это шутит герцог де Лианкур. Нашел о чем шутить.

Когда Бастилию брали, там тоже произошли очень интересные события. Рядом с Парижем стояли войска, и командующий спросил короля: «Я двигаю войска или нет? В Париже бунт». И начались очень типологически сходные вещи – кто берет на себя ответственность. Этот командующий так и не получил однозначного приказа двигать войска, и тоже не захотел быть крайним, потому что понимал, что общество его извергом кровавым ославит. Зачем ему это надо? Помните, как произошла февральская революция? Двинулся генерал с замечательным отчеством Иудович (Николай Иудович Иванов). Но он помнил, как его поносили за то, что он активно участвовал в событиях1905-1907 годов. Он понимал, что общество его не одобрит, и он такими окружными путями добирался к Петербургу, что там просто успела власть поменяться. Про народ всегда сказать трудно, как известно. Это на него все списывают. А вот то, что общество справедливо или не справедливо желает правительству самого худшего – это и есть одна из самых важных причин революции. Это более-менее факт.

Гордон:

К сожалению да. И у меня вопрос такой. Мы поняли, что прогнозировать революцию невозможно.

Михаил Одесский:

Это мне так кажется.

Давид Фельдман:

Почему? Прогнозировать. Только давайте с терминами аккуратнее. Прогнозировать вспышки политической активности масс можно. Они прогнозируются. Но будет ли эта вспышка в связи с результатом объявлена революцией, вопрос терминологический.

Гордон:

И все же. Если проецировать азы «Азбуки революции» на сегодняшний мир достаточно сложный, интегрированный, матрешечный. Какую роль сегодняшние информационные технологии могут играть?

Михаил Одесский:

Решающую. Раз революция – это элита, то на данном языке это и есть СМИ. Это способ общения элиты.

Давид Фельдман:

Нравится нам это или нет, но любое управление – это связь. Нет связи с управляемыми – нет возможности ими управлять. Революции прошлого так тяжелы, трудны и долги именно потому что затруднена связь. Чем больше совершенствуется связь, тем быстрее происходит революция. Сейчас СМИ – это прямой канал связи с массами. Значит реально средства массовой информации, так или иначе способны обусловить вспышку насилия. Так что далеко не случайно в 1993 году, пусть и по ленинской модели, мятежники шли на Останкино. Это захват эфира. И лишение противника возможности управлять массами.

Гордон:

То есть, четвертая власть (принято так называть) может оказаться тем самым революционным инструментом с помощью которого достаточно быстро и безболезненно может произойти все что угодно, вплоть до абсолютной смены.

Давид Фельдман:

Почему же может оказаться? Уже оказывается. Обратите внимание. Вот у нас сейчас идет, так называемая, контртеррористическая операция. Я говорю «так называемая», потому что термин «контртеррористический» не прояснен. У нас в эфире показывают отважных, верных своей идее Талибов, нехороших, бомбящих мирное население американцев, выступающего в эфире бен Ладена, который говорит, что мусульман дискриминируют. Как вы думаете, это реально воздействует на общественное мнение? Обратите внимание, самая простая вещь. В 1999 году взорвались дома в Москве. С этого момента правительству удалось как-то договориться, чтобы по телевидению не мелькали на экранах отважные чеченские «Робин Гуды», отстаивающие свободу своего народа. И террористическая акция практически не имела последствий. А ведь все могло быть иначе.

Михаил Одесский:

Кстати, Путин в интервью сказал, что американцы проигрывают информационную войну.

Давид Фельдман:

В 1999 году удалось нейтрализовать попытку террора именно потому что СМИ сумели осознать свою роль.

Оцените звездность страницы:
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...