Демография: проблемы планеты и России. Беседа.

Сергей Петрович Капица – доктор физико-математических наук, профессор, главный научный сотрудник Института физических проблем им. П.Л. Капицы РАН.

Игорь Васильевич Бестужев-Лада – доктор исторических наук, академик, президент Международной Академии исследований будущего.

И.Б. Дело в том, что это не очень приличная история о том, что Теллер потратил много лет и колоссальные усилия на изобретение сферической сверхбомбы. Был такой совершенно гениальный математик Улом, поляк, который сказал, что надо перейти к цилиндрической геометрии. Поэтому Теллера назвали мамой атомной бомбы, а Улома – папой. Юристы России в проекте “Гиперболоид юриста”

А. Г. Один из наших сегодняшних гостей Игорь Васильевич Бестужев-Лада уже в одной из программ обсуждал с нами проблему депопуляции. И тогда нам удалось, на мой взгляд, нарисовать достаточно серьезную картину, страшноватую картину, которая ждет народонаселение нашей планеты. Однако Сергей Петрович Капица, второй наш гость, придерживается несколько другой точки зрения. А главное, что подход к демографии у него отличается от общепринятого, о чем он повествует в своей книге, недавно вышедшей в жизнь. Вот мы и предложим двум уважаемым гостям этой студии обсудить проблему, что же все-таки ждет человечество.

И. Б-Л. Это было примерно месяц назад. Мы с профессором Антоновым из МГУ как раз дискутировали о факте депопуляции. Расшифровывать этот латинский термин можно по-разному. Но обычно говорят о массовом вырождении, массовом вымирании чего-то такого. Речь шла о шести основных мировых цивилизациях. Я перечислю их: это Запад, Северная Америка, Западная Европа, Евразия, мы с Украиной и Белоруссией и маргиналами, а затем Китай, Индия, Ислам и две большие цивилизации – Латинская Америка и Африка южнее Сахары. Все это сообщество переходит от сельского к городскому образу жизни. Из всего этого числа две цивилизации, а именно – Запад и Евразия, уже перешли. И вот мы спорили о деталях того феномена, что когда совершается переход от сельского к городскому образу жизни, происходит изменение в системе ценностей независимо от человека, и люди в городе объективно теряют потребность в семье и детях. В деревне без этого не проживешь, а в городе дети мешают. И раз это так, человек инстинктивно отходит от семьи и от детей. Затем приводилась масса цифр – подтверждения этой точки зрения, а затем уже мы начали спорить с Антоновым о том, что это очень односторонний взгляд на проблему. Тут может быть несколько подходов. Один из подходов, что это какой-то период в истории человечества, когда идет резкое сокращение, потом вполне может быть подъем.

Но вот я оказался, наверное, человеком, бегущим впереди паровоза, то есть впереди Антонова. Я решительно и довольно скандально протестовал против того, чтобы меня называли пессимистом, я считал, что пессимист – это кокетство, а оптимизм – это глупость. Вместо этого я предлагал делиться на декламатистов, которые пытаются что-то такое изобразить, и проблематистов. И вот я вижу проблему на глобальном уровне. Я вижу Запад и нас, как аналог первой Римской империи. Там было очень много похожего на то, что происходит сейчас. Разложение общества заживо и начало гибели. Но о закате Европы говорят, слава Богу, уже почти сто лет. Она действительно закатывается, но это процесс очень сложный. А с другой стороны, мы видим сейчас инерционный рост четырех других цивилизаций. Причем, одна из них, согласно теории Льва Гумилева, входит в пассионарную стадию. Я имею в виду ислам. Затем я приводил цифры, согласно которым в этих четырех, не перешедших еще к городскому образу жизни цивилизаций, резко увеличился рост здоровых молодых людей, большей частью мужского пола, которые либо совсем не имеют работы, либо не имеют работы частично. Это число приближается почти к миллиарду, и эти люди получили начальное образование, они поняли и знают, что есть другая жизнь. Они рвутся к этой жизни. Миллионы достигают ее, но сотни миллионов остаются при своем желании. И перед ними открываются, и это, собственно, был тот рубеж, на котором мы столкнулись с профессором Антоновым, перед этими сотнями миллионов людей открываются только три форточки в иную жизнь – это либо тоталитарное государство, вперед, на Кувейт. Или Палестина на Израиль. Или Чечня на Россию. Это не имеет значения. Процесс один и тот же. Вторая форточка – это изуверские секты типа «Аум Сенрике». И, наконец, третье – это система мафии. Очень сложная система мафии, потому что такие феномены, как 11 сентября, не поддаются однозначной оценке. Это очень сложная система. Так вот, с этой точки зрения я закончил свою атаку на профессора Антонова, и он дал мне надлежащий отпор тем, что я вижу впереди массовое вырождение белых американцев, туземцев и европейцев, русских и украинцев и белорусов, и в мучительных судорогах рождение нового этноса. Примерно такого, какой сейчас складывается на рынках Москвы. Рынки Москвы сегодня – это и есть Россия завтра. Аналог может быть у Америки. 

 

Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.


Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.
Бижутерия и ювелирные изделия


 

А. Г. Но этот этнос все равно не избежит депопуляции, просто идет отставание этого этноса от европейского, скажем. Что думают юристы России?

И. Б-Л. Совершенно верно. Когда говоришь о глобальном явлении, то видишь, что, в общем, одних становится меньше, а других больше. Но мне кажется, что этот процесс не гармоничен, это судорожный процесс, он неизбежно влечет за собой конфликты. Хорошая модель сейчас – Палестина. Можно представить себе, что когда-то сольются, как в Ливане, после 14-летней гражданской войны достигнут перемирия. Можно представить себе, что Израиль и Палестина на новом витке найдут какое-то взаимопонимание. Но ценой каких жертв. Желательно этих жертв избежать. И сегодня я смотрю на эту проблему пока безрадостно. Я не вижу никакого решения, которое сразу бы поставило крест, поставило точку.

Дальше идут две вещи. Мне кажется, что очень важно понять сложность происходящего и опасность односторонних оценок. А второе – целый ряд открытий ждет нас на этом пути. Вот сейчас пока мы очень ценим умы. Ум – национальная ценность. По инерции все еще ценим людей искусства. Меньше, чем раньше, но все еще ценим. Меньше писателей, но все еще больше артистов эстрады. Но совершенно не ценим становящуюся раритетом феноменалистику полностью физиологически и психически, здорового человека.

И вот мне докладывают, мне кладут на стол бумаги, согласно которым в Европе и у нас, в России, меньше пяти процентов полностью здоровых мужчин и женщин, способных воспроизводить здоровое потомство. Ну, еще процентов 20-30 практически здоровых, с какими-то ущербинками, но все-таки способных. Так вот, может быть, следует научиться ценить генофонд и сделать из этого какие-то выводы?

Я очень боюсь ярлыков. Потому что, как только мы начнем наклеивать ярлыки, мгновенно набегает дикая очередь при сем присутствующих. Та самая очередь, та самая толпа, которая погубила советскую науку, куда сбежалось полтора миллиона человек, из которых подавляющее большинство к науке не имело никакого отношения. Ну, и в конце концов получилась трагедия. Так вот, как нам спасти генофонд не только нашей нации? Генофонд стремительно вымирающих народов? Но в то же время не допустить профанации этого вопроса, не допустить спекуляции. А спекуляции, мы с Сергеем Петровичем только что говорили, достаточно: и парниковый эффект, и озоновые дыры и Бог знает сколько. Есть Остапы Бендеры, которые качают на всем этом миллиарды долларов. Так вот, как сделать так, чтобы демографическая проблема была решена оптимально, чтобы вокруг нее не было спекуляций, чтобы кто-то не унес в сторону большой куш, а проблема осталась бы нерешенной. 

В то же время видно, как из года в год ухудшается генофонд целого ряда наций. Могикане вымирают. Только одна иллюстрация: Типичная средняя школа в центре Москвы, почти элитная. Папы и мамы – доктора и кандидаты наук. Медицинский осмотр 15-летних девочек-восьмиклассниц. 72 девочки. 4 признаются годными, у них хорошо пройдут роды и будет здоровое потомство. Четыре из семидесяти двух. Остальные 68 делятся на две части. У одной части будут очень значительные осложнения при родах и ущербное потомство. А другая часть – растущая – она уже прошла огонь, воду и медные трубы. Они отравлены никотином, они отравлены алкоголем. Они уже насиделись вдосталь на всех мыслимых иглах. Они заражены Бог знает чем. То есть это пятнадцатилетние женщины легкого… Они не проститутки, конечно. Просто они прошли сквозь компании наши. Когда подумаешь, а ведь не вокзальная публика, не случайная публика. И когда смотришь на это, думаешь, что же можно сделать. Вспоминаешь об евгенике.

А. Г. Ну, это первый ярлык, который вам приклеят после этих слов. Конечно.

И. Б-Л. И после этого ярлыка сразу же будет крик: «Мы что же, коровы, что ли, чтобы нас делить на элиту»? У меня в этом плане только одна реакция: Да, конечно, мы не коровы. Но мы и не люди. Мы – популяция, мы часть фауны планеты, третьей от Солнца, по имени Земля. А у всех популяций один и тот же закон: либо нормальное воспроизводство поколений, либо – конец. И если какой-нибудь вирус, допустим, гриппа, вдруг взбесится и начнет ломиться то в сторону кайфа, то в сторону сердца, через минуту гриппа не будет. И это, пожалуй, то немногое, что роднит нас с другими популяциями. И надо подумать о том, как будет жить наша популяция в обозримом будущем. Но мне кажется, что это один подход, который я выстрадал, изучая материалы, которые каждодневно ложатся на мой стол и показывают динамику стремительного ухудшения физического и психического состояния человека.

А закончить эту часть я хотел бы вот чем. Другая стопка бумаг показывает мне, что идут еще целых три поколения компьютеров – через двадцать, через тридцать лет создадут совершенно новое информационное поле, в котором эти проблемы могут быть решены. Ну, допустим, ребенок из пробирки любого качества. Допустим. Но тогда на этом же месте возникает гора новых проблем. И чтобы не заблудиться в этих трех соснах, мне очень хотелось бы все-таки, чтобы в этом отношении подход был не планиметрический, плоскостной, а стереометрический, чтобы были разные подходы. И, может быть, мы в двух соснах заблудимся точно, а вот из трех сосен, может быть, найдем выход. 

А. Г. Я полагаю, что у Сергея Петровича все-таки не такая картина вырисовывается после изучения демографической ситуации. Не столь безрадостная. Но прежде чем вы огласите выводы свои, мне бы хотелось, чтобы вы немножко рассказали о методе, к которому вы пришли, если это возможно.

С. К. Во-первых, мне кажется, что очень важно то, что сейчас сказал Игорь Васильевич. А он дал, я бы сказал, слепок современного состояния общества и в мире, и в нашей стране. Причем, я не думаю, что мы так сильно отличаемся сейчас от других стран. Может быть, по известному свойству наши беды нам кажутся всегда большими и, как говорят на Руси, если у них насморк, то у нас холера. И мы, конечно, чувствуем собственную напряженность очень сильно. А диагноз, который поставил Игорь Васильевич, несомненно существует. Но у меня была попытка. Она, так сказать, началась приблизительно 10 лет тому назад, хотелось все-таки понять на основе методов физики какие-то общие закономерности, проследить за общими законами развития человечества, в которые так или иначе вписывается любая частная картина, частная сторона и государство. То есть, вот так же, как у вас есть такой большой экран, на котором вы показываете отдельных людей. Отдельные люди, конечно, интересно, но есть еще общая картина. Может быть, довольно скучная, но тем не менее та, на которой мы все находимся и так или иначе движемся. И она на нас действует. Вот то, что меня заставило заняться этой проблемой.

Занятие это, кстати, было вызвано тем, что я в течение целого ряда лет участвовал в дискуссии по поводу опасности ядерной войны. Была абсолютно серьезная опасность, гораздо страшнее того, о чем сейчас рассказал Игорь Васильевич, если бы были спущены с цепи те 30 тысяч ядерных боеголовок, которые были у нас и у американцев. Их для чего-то делали. Чудовищная машина всеобщей смерти была запущена. Нужно было понять, что с ней делать. Эта дискуссия заставляла думать, я бы сказал, о самых острых вопросах, стоящих перед человечеством. К счастью, эта проблема нам удалась, я думаю, потому что в это дело был сделан какой-то вклад ученых. Это очень интересная история, заслуживающая отдельного рассмотрения. Я думаю, что о ней нельзя забывать, потому что всегда есть рецидивы таких болезней. И, во-вторых, при этом рассмотрении я понял две вещи. Что, во-первых, нужно научиться думать более крупными системными мазками. И второе, что, может быть, самый простой подход к этой проблеме – это через рост населения. Потому что те самые социологические выводы, о которых так хорошо рассказал Бестужев-Лада, основаны на наблюдении, численных наблюдениях. Он говорил, какое количество мальчиков и девочек, чем они занимаются, что из этого получается.

И я начал просто, занялся тем, что решил посмотреть, можно ли как-то описать рот человеческий. И вот выяснилось, что демографы, которые ведут подробнейший учет, применяют очень развитые статистические методы того, как развивается та или иная популяция, будь то Россия, Америка или популяция отдельных стран и регионов. Но существует демография Москвы, крупных городов и демография всего мира. Оказывается, что демографы этому значения не придавали. У них было более, я бы сказал, уездное мышление, чем у нас. Это понятно почему. Они интересовались практическими вещами и были скованны традицией своего знания также как большинство людей занимается историей своей страны. Вы – доктор исторических наук. С другой стороны, есть традиция Мировой истории. У нас таким человеком, несомненно, был Конрад, который написал замечательную книгу «Запад и Восток», Бродель и французские «Новые истории». Они вообще говорили, что из всей истории существует только одна история – История всего человечества. Все остальное должно в эту историю каким-то образом вписываться.

Вот так же и с демографией. И выяснилось, что человечество развивается очень своеобразным путем. И мы находимся в самом интересном моменте. Как в китайском проклятии: «Чтобы жить тебе в интересное время».  Во всей жизни человечества за миллион лет его существования. Это, может быть, самый парадоксальный вывод, который я могу сделать. 

 

Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.


Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.
Бижутерия и ювелирные изделия


 

Представим линейную шкалу времени. Это будет время в годах: наше время – двухтысячный год. Я оптимист, поэтому давайте на тысячу лет вперед закинем удочку. Отметим Рождество Христово и минус две тысячи лет до Рождества Христова. Это тысяча лет. По вертикали отметим число людей. Это будет 10 миллионов, это будет 100 миллионов, это будет 1000 миллионов. А это будет 10 000 тысяч миллионов или 10 миллиардов. Так называемая логарифмическая шкала. А сейчас – 6 миллионов…

А. Г. Шесть миллиардов!

С. К. Шесть миллиардов. При Рождестве Христовом нас было порядка ста. Если провести кривую, то она очень круто задирается кверху. И дальше проведем кривую на 10 миллиардов. Мы удвоим это число, и за ничтожный период времени имеются все основания, что перейдем на уровень 10-12 миллиардов. То есть, в два раза больше, чем мы имеем сейчас. Вот это то, что можно сказать за 4 тысячи лет существования человечества.

Важна еще одна вещь, относящаяся к исторической науке. Вас в школе учили, что был древний мир, который начался 2-3 тысячи лет до Рождества Христова – это Египет, Междуречье и так далее. Вот падению Рима 500 лет. Потом было то, что называется «Средние века». Это 500 лет, 1500 лет. Это период в два с половиной, три раза. Потом то, что называется «Новая История» – 1500 лет. Грубо говоря, начало XIX-го века. Ну, Французская революция или там Наполеоновская эпоха. 300 лет. С 1500-го года до 1800-го года. Опять в 3 раза сжалось время. Потом то, что называется «Новейшая История» – еще сто лет. Начало XIX-го века, к середине ХХ-го века.

Вот мы приблизились уже к нашему времени. И история больше сжиматься не может. Потому что время жизни человека ограничено. Пока мы жили здесь, в древнем мире, это две с половиной тысячи лет, мало что менялось. Человек жил как бы в неизменных условиях. В Средние века тоже как будто бы ничего не менялось, А сейчас время сжимается и сжимается. И оно больше сжаться не может. Это и есть одно из самых таких существенных наблюдений. И это историки, кстати, понимали. У нас был замечательный историк. Недавно он скончался. Я с ним обсуждал эти проблемы, Дьяконов, который написал такую замечательную по существу книжку «Пути истории» – краткое изложение истории человечества. Он обращает внимание на это дело, причем смело продолжает эту кривую в прошлое, в доисторический век. 

200 миллиардов, опять-таки 2025 год минус время. Вот такая гипербола, которая поразительно точно описывает все развитие человечества. Я не буду говорить о том, что здесь была чума и есть определенная точность этих данных. Вот такая формула. Она получена была, кстати, многими авторами. Я получил ее независимо. Но ей не придавали никакого значения демографы, потому что, во-первых, она приводила к бесконечности через 20 лет. Эта кривая задирается на бесконечность. И если я продолжаю ее в прошлое, я тоже получаю довольно абсурдный результат, потому что если я подставлю сюда возраст Вселенной 20 миллиардов лет, то окажется, что 10 человек, несомненно космологи, сидели и обсуждали возникновение мира. Какой толк от такой формулы, если она такие глупости говорит.

А. Г. Ну, да.

С. К. Поэтому никто к ней всерьез не обращается. Но если на нее посмотреть с точки зрения физики, это очень важная формула. Она имеет определенный смысл. Это так называемая асимптотическая формула, которая работает в каком-то диапазоне времени. Я не буду слишком техничным, назову только еще одну формулу. Что это вот формула отвечает следующему уравнению для скорости роста, если я ее продифференцирую, вот это постоянная времени, n2 – это число 200 миллиардов. Скорость роста… квадрату населения. И этого уже достаточно для того, чтобы очень многое понять. Во-первых, скорость роста гораздо круче, чем экспонента. Нас всегда пугали экспонентами. Помните, эта притча про то, что есть одно зерно, два зерна на шахматной доске, а когда будет 64 таких ступени, не хватит всей земли, чтобы такую массу сделать. А есть еще круче. Она обращается в бесконечность в конечное время. Но природа, как говорят, не любит бесконечностей. Физики умеют от них избавляться. И переход, который здесь происходит, можно показать, что он происходит за исключительно короткий промежуток времени – меньше ста лет. Это один из очень существенных выводов. Он получен был, кстати, демографами. Это называется «демографический переход», когда население от роста переходит к стабилизации.

А. Г. Значит, по сути дела на протяжении жизни одного-двух …

С. К. На протяжении двух поколений у вас происходит фундаментальное изменение жизни. Этот закон работает, я повторяю, на протяжении миллиона лет. И вдруг как будто бы за счет миллиона лет ничего не было, и вдруг вот так буквально сломалось. Я не могу в таком масштабе изобразить 40 лет – ширину этого перехода. И надо было понять, откуда это происходит.

Американский историк, публицист Фукуяма написал книгу, которая называется «Конец истории». Мы действительно как будто бы видим конец истории. Мы, во всяком случае, видим конец какого-то способа распространения человечества. В этой формуле есть еще одно свойство – то, что называется «автомодель», оно самоподобно. Это определенные классы решений, которые не имеют масштабов. Сейчас мы удваиваемся за сорок лет. И что характерно, линейный рост в определенной системе координат не имеет такого масштаба. Я не буду сейчас вдаваться в подробности этого дела. Кстати, если вы начинаете думать о развитии системы человечества, то именно это и есть выражение для развития систем. Вы не можете ее применить к отдельным странам, потому что я могу написать для отдельной страны такую формулу, но смысла она не имеет. Потому что квадрат суммы не равен сумме квадратов. И сразу наличие такого выражения заставляет меня думать о том, что я имею дело не с развитием отдельных стран, отдельных регионов. А имею дело с развитием всего человечества. Но это простые, достаточно точные общие выводы, которые можно сделать на основании общих принципов физики, теоретической физики, которые здесь работают.

А. Г. У меня есть только один вопрос ко всему, что вы сказали. Объясните, пожалуйста, возникновение этих цифр, этих чисел по формуле.

С. К. Это получено путем обработки данных, мы знаем, более или менее, не всегда очень точно, но достаточно точные данные для населения мира. С той точностью, с которой эти данные известны, они описываются в этой формуле.

А. Г. Время что означает в этой формуле? Время чего?

С. К. Время – это просто время, в данном случае от Рождества Христова. На самом деле его надо считать вот от 2025 года.

А. Г. То есть, в любой системе координат?

С. К. Да, да. Она инвариантна к смещению координат. И я не хочу впадать в технические детали – целая книга написана на эту тему. Но самое интересное – что все то, что я рассказал сейчас, делается более или менее автоматически, когда вы приходите к таким выводам. Вы рассматриваете общую картину развития человечества. И затем вы начинаете писать эти формулы и получаете формулу для перехода и время, порядка сорока пяти лет, которые описывают время этого перехода. И это все, как говорится, было сделано. И большая часть моего времени, много лет, я бы сказал, ушла и до сих пор уходит на приведение этой картины, этой модели – математической, к представлениям историков, философов, обществоведов, экономистов.

А. Г. И футурологов.

С. К. И футурологов, потому что я вам говорю, что я закидываю удочку достаточно далеко. Я могу обсуждать устойчивость этого процесса. Он, кстати, не устойчив до перехода и устойчив после перехода. Это формально, во всяком случае, дает повод для некоего оптимизма. Поэтому я довольно смело рисую вот эту полку. Самое интересное, что здесь есть, почему возникает такой закон? И это, наверное, является самой большой проблемой здесь, потому что она заставляет думать о причинах развития человечества. И человек – это тварь довольно специальная. Биологически мы с вами практически не отличаемся от собаки, кошки и, кстати, ближе всего к свиньям. Настолько, что идет речь о том, чтобы их органы, только не мозги, я надеюсь, будут пересаживать.

А. Г. Хотя, почему бы и нет?

С. К. Да. Там будут трудности. Но эти все животные, как хорошо известно, плодятся через два-три года после рождения. Мы откладываем это время на 20, на 30 лет. Почему? Только потому, что надо образовывать, формировать мозги человека. Кстати, объем мозга за жизнь человека увеличивается в 3-4 раза. Ни у одного животного этого нет. Всем хватает того, с чем они и рождаются. И второе, человек все-таки существо общественное, и поэтому, я думаю, меня все поддержат, является существом, где его интеллект, его обменная информация является важнейшим свойством этого вида. Другие животные тоже – птицы чирикают, какие-то звуки они издают. Но все-таки человек обладает колоссальной информационной способностью получать, обрабатывать, передавать информацию путем системы образования, средств массовой информации и так далее. И самое интересное, что такая формула получается именно тогда, когда вы имеете взаимодействие коллективное, связанное с передачей информации из одного поколения в другое. Оно приводит к такого типа зависимости.

А. Г. То есть, не для того ли, чтобы выйти на это плато, необходима глобализация все-таки?

С. К. А насчет глобализации я скажу отдельно. Раз такое выражение работает, я повторяю, оно работает на миллионы лет. То есть, я вот эту кривую должен проделать туда, существенно за Останкино. Понимаете, в масштабе этой кривой это на полтора километра. Она будет работать с той точностью, как мы знаем развитие человечества. Вот существенная дата – миллион лет тому назад, если я подставлю сюда миллион лет, я получу население порядка двухсот тысяч. А что является в основе этого дела, что оно дает? Во-первых, можно объяснить это сжатие времени. Если посчитать, то за каждый из этих периодов, а их всего 11, в середине находится Неолит, у нас жило одинаковое число людей – порядка 10 миллиардов. Но в средние века они жили в течение тысячи лет. В древнем мире – в течение трех тысяч лет. В наше время – в течение сорока лет. Это, грубо говоря, то число людей, которое переживет демографический переход. А всего, если я просуммирую эти кривые, оказывается, что на земле жило 100 миллиардов людей. Кстати, антропологи давали такие же оценки, они совпадают с тем, что считаю я.

 

Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.


Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.
Бижутерия и ювелирные изделия


 

А. Г. За все время существования людей.

С. К. За все время существования человека как биологического вида – за полтора миллиона лет. Второе, что здесь существенно, что это сжатие исторического времени приводит к критической дате. Причем, критическая дата даже смещается, если считать, она на самом деле лежит как раз около двух тысяч лет, когда я введу этот сорокалетний период. Грубо говоря, сейчас я должен был бы удваиваться меньше чем за сорок лет. Даже в Африке этого не умеют делать. И если бы мы шли по прежнему графику, нас было бы не шесть, а восемь миллиардов. Такая значительная убыль, потому что мы переходим уже, заваливаемся в другую сторону. А тут есть еще ряд очень интересных вещей. Но самое главное – сжатие исторического времени, которое очень хорошо укладывается в схему такой крупномасштабной истории человечества. Вот то, чем занималась Новая французская история. Они даже ввели такое разграничение. Есть два смысла времени: историческое время (социальное время) и физическое время. Если график построен в физическом времени, а социальное время – это интервалы, оно неравномерно. Мы уперлись в неравномерность этого времени. С моей точки зрения, в этом причина перехода. В физике это называется фазовым переходом. Когда вы, например, кипятите воду, пока температура не достигла 100 градусов, поднимается до 50 градусов, 60 градусов, 99 градусов – ничего как будто бы не изменилось. А потом вдруг она вскипает. Вот также и здесь – вдруг, грубо говоря, загнулось человечество, перешло на другой режим воспроизводства. Кстати, этот демографический переход был открыт французом, потому что Франция была первой страной, где это происходило. Был такой знаменитый французский демограф Ландри. Он назвал это явление «Демографической революцией». И я думаю, что это самое крупное событие в истории человечества со дня его возникновения. И нам довелось его переживать, потому что эта кривая продолжается в глубь веков с абсолютной неизменностью. И там нет крупных нарушений.

А. Г. Возникает вопрос. Мы переходим тогда, если говорить о социальном времени, в эпоху постнеолита…

С. К. С Неолитом немножко не понятно. Неолит приходится точно на середину в таком преобразованном масштабе этого времени. Эпоха до Неолита и после Неолита до наших дней имеет одинаковую длительность в таком логарифмическом представлении. Это не совсем понятно, но я думаю, что Неолит как раз связан с теми процессами, о которых говорил Игорь Васильевич. С переходом от кочевого образа жизни к оседлому, к городам, началу торговли и обмену.

И. Б-Л. Меня ускорение времени занимает несколько в ином плане. И мне кажется, смысл нашей дискуссии в том, чтобы сопоставить разные точки зрения, разные плоскости. Я историк и хорошо знаю, как жили люди и столетие назад, и несколько, относительно хорошо, несколько столетий назад. И вот мне уже 75 лет, я думаю, что завершаю жизнь. И я вижу, как стремительно меняется жизнь, как приходит другая жизнь, чуждая мне, непонятная. И мне хочется возможно скорее от этой жизни уйти. Сначала вроде привыкаешь. Мы разучились учить стихи. Я давно уже не учу ничего наизусть. Мы разучились…

А. Г. Дети не учат.

И. Б-Л. Да, они и не читают ничего, в массе своей. Мы разучились писать письма. Сергей Петрович сказал мне это, и я вспомнил, что я очень много, очень много лет уже никому не писал так, как я писал, скажем, лет 40, 50 назад – несколько страниц, ночь. Боже мой, когда я объяснялся в любви, я писал письмо часов 8. Это все ушло. А потом лет 30 назад я изумился, когда я увидел, что мои американские друзья не пишут больше статей в газеты, в журналы и в книги. Вместо этого они набирают что-то на машинке и отправляют на факсе 500 экземпляров своим оппонентам и получают ответ. И это есть их информационная жизнь. Я никак не мог понять, как же они самоутверждаются? Ведь у нас же все было, все зависело от того, сколько книг, сколько статей.

А. Г. От тиража…

И. Б-Л. А что мы видим сейчас? И, как футуролог, я вообще-то считаю, что футуролог – это абстракция, в самом деле, никаких футурологов нет, а есть научные работники разного профиля, у которых просто интересы чуть-чуть сдвинуты на перспективу с ретроспективы, вот и все. Я как был историк, социолог, так и остался. Так вот с этой точки зрения я вижу, как человечество стремительно переходит год за годом в состояние, близкое Леммовскому «Солярису». Интернет – это не просто похабщина, это не просто хаос какой-то несусветной информации. Это, оказывается, мучительный хаос, из которого складывается космос. Моя собственная дочь построила себе общество, мир Интернета, в котором она живет. Мир виртуальный, но он то и дело переходит в реальность. У нее четыре поклонника, и по меньшей мере один (это немыслимо), благодаря Интернету.

С. К. Я помню, до войны была такая песенка: «Я по радио влюбилась, я по радио женилась, и по радио у нас дочка родилась».

И. Б-Л. Примерно. Там была и другая песня: «Нажал на кнопку – чик, и человек готов». Так вот, мы сейчас стремительно выходим в такое поле информационное, где могут быть всякие технологии: и технологии оболванивания, и технологии манипуляций, и индустрия моды. И вот в этих условиях, мне кажется, мы можем отходить от традиционного подхода к способам приостановления нежелательных отклонений в смене поколений, уже не методами евгеники, то есть назвать кого-то элитой, а кого-то не элитой, а технологиями, которые дают возможность выйти на какие-то рубежи каким-то группам людей. Это уже очень существенно, это напоминает классическую научную фантастику от Верна, Уэллса, и в особенности, фантастику в 60-70 годы. И это осуществляется сейчас. Клонирование – это типичная вещь.

А. Г. Ну, это Хаксли как раз.

И. Б-Л. Да, да. И еще более простая вещь – программирование пола ребенка. Вы только представьте себе, с года на год это состоится. Представьте себе, как на это отреагируют четыре цивилизации, где престиж человека целиком определяется количеством детей, количеством сыновей. Когда они еще перейдут к другой парадигме, это другой вопрос.

Короче говоря, я хотел бы остановиться вот на чем. Меня гнетет мысль о том, что в нашем распоряжении всего от 20 до 40 лет. Через где-то 20, плюс минус пять-шесть лет это будет такой же человек, как мы, со многими человеческими слабостями. И в то же время это будет кибернетический организм, нечто вроде человека с мобильником, с часами, с очками, с очень многими аксессуарами, которые отсутствовали полвека назад. Но это будет на несколько порядков более мощно и на несколько порядков более продуктивно в смысле целенаправленных изменений. Так вот не поможет ли нам компьютер нового поколения там, где процессор – мобильник, там, где монитор – очки на жидких кристаллах, там, где клавиатура – перстни, там, где за спиной Интернет, упорядоченный через несколько лет, не перейдем ли мы в ту стадию, где многие вопросы будут решаться сами собой. Как историк, я допускаю такую возможность. Как социолог – нет. Я вижу здесь очень много подводных камней. И самые главные подводные камни, оказывается, это мода. Мода и индустрия моды. И эта мода очень разная. Вот я вижу исламский фундаментализм. С известной точки зрения, это мода, которая обрела силу. Я вижу разложение заживо западного общества между сексом и кайфом. Но ведь практически это же мода, мода образа жизни подрастающего молодого поколения. Так вот мне кажется, что требуется новое междисциплинарное направление, что-то вроде модологии, значит, научные исследования о том, каким образом конструировать индустрию моды так, чтобы она работала на благо человечества.

А. Г. Но все-таки, можно я вмешаюсь? Вы строите свои прогнозы, исходя из того, что вот эта демографическая революция не будет сопровождаться революцией социальной. А вывод такой интуитивно напрашивается. Потому что подобные изменения не только в количественном составе народонаселения, но и в его структуре.

И. Б-Л. Об этом и идет речь. Александр Гордон. Они не могут вызвать социальных потрясений, равных по значимости тому, что мы называем демографическим переходом к демографической революции.

И. Б-Л. Потому что я не сказал о самом главном следствии демографической революции. Это существеннейшее изменение возрастного состава населения.

А. Г. Да.

И. Б-Л. Причем, ни одна из стран, которая прошла через демографическую революцию, включая Францию, которая впереди планеты всей, или Швецию, или Россию, в том числе, и Америку, еще не вышла на тот уровень превалирования старого населения по сравнению с молодым. Вы не представляете себе, какое это общество. Сейчас в мире приблизительно 7-8% – лица старше 65 лет, грубо говоря, пенсионеры, и 30-33% молодых людей до 15 лет. Это такие вот категории, которые учитываются в статистике. К концу текущего века, через сто лет, мир выйдет на такой уровень, что людей почтенного возраста будет больше, чем молодых. И это существенно другая структура возраста. Кстати, в нашей стране это уже происходит, и это произойдет еще и очень сильно из-за конкретной демографической ситуации нашего времени. Чего, по-моему, совершенно не понимают военные, через 17 лет у них будет в 3 или в 4 раза меньше призывной контингент, чем сейчас. Вот тогда уж точно генералов будет больше, чем солдат у нас.

С. К. Ну, в таком случае все политическое устройство сегодняшнее…

И. Б-Л. Абсолютно верно.

С. К. … социальное устройство.

И. Б-Л. Ценности другие возникают в обществе.

С. К. Да, но не работают в том обществе, которое вы описываете.

И. Б-Л. Мне кажется, социологи, и историки, и все люди должны очень всерьез думать об этом, и политические деятели, потому что эти процессы уже происходят. К ним надо готовится, и надо думать об этом мире. И это самый, может быть, существенный вопрос – изменение тех ценностей, которые были. Потому что на всем этом пути главная ценность была в чем? Иметь больше детей, больше пушек, больше машин, больше, больше всего. По главному параметру больше людей уже не растет. Значит, либо будет другой критерий роста, это очень глубокое изменение. Я повторяю, это наиболее глубокое изменение в жизни человечества с момента его возникновения.

А. Г. Я хочу только предварить дальнейшую дискуссию впечатлениями достаточно сильными, которые я получил от двух писем, пришедших буквально на этой неделе. В одном письме молодой человек жаловался на это, в другом письме дама с ребенком, даже, по-моему, с двумя детьми. Речь шла о том, что их уже раздражает нетерпимость наших далеко не обеспеченных, в социальном плане незащищенных пенсионеров, которые требуют повышенного внимания к себе. Пенсия – вовремя, лекарство – бесплатно или очень дешево. Противопоставляя свои проблемы матери или отца проблемам пенсионеров, они говорят – да, хорошо, старикам бесплатно, а детей как растить, а мне где взять деньги на лекарства ребенку? А как я могу сделать операцию ребенку? И вот это уже появившееся раздражение к еще необеспеченным социально, не в таком огромном количестве существующим у нас пенсионерам, на мой взгляд, содержит одну из очень больших проблем для социума в дальнейшем. Это пересмотр отношения к старшему поколению.

С. К. Да. Я думаю, что здесь вообще будет какая-то очень глубокая перестройка. Понимаете, вся эта переходная эпоха характеризуется распадом установившихся структур. В первую очередь, распадом государственных структур. Распад империи британской, французской, российской, советской, в конце концов, произошел именно в те времена, когда обстоятельства жизни меняются быстрее, чем социальные институты. Это не склероз стариков, которые управляли нашей страной до этого времени. Это динамика роста обстоятельств в мире. И то же самое произошло в других странах.

Очень интересно с такой точки зрения проследить за кризисом в период Первой и Второй мировой войны. Кстати, эта модель дает возможность посчитать общие потери во время Первой и Второй мировой войны, порядка 250-280 миллионов. Тут в два раза больше, чем делается.

Кстати, это показывает масштаб кризиса потери устойчивости мирового развития, который тогда произошел. В этом отношении современный терроризм – это бледная тень по сравнению с потерями в то время.

И. Б-Л. По сути дела, 10% населения.

С. К. Да, так оно и было практически. И здесь потери каждый день. Если взять осредненные потери – это 12 тысяч людей, то есть четыре Нью-Йорка, если мерить такой штукой. И за неделю мы получаем одну Хиросиму. Вот масштабы той катастрофы, которую постиг мир. Причем, две самые цивилизованные страны, казалось бы, Франция и Германия воевали друг с другом с еще большим ожесточением, чем сейчас палестинцы с евреями на Ближнем Востоке, и масштаб совершенно другой. Вот к чему привело тогда крушение европейской цивилизации.

Кстати, дестабилизирующим фактором был стремительный рост населения и промышленности, в первую очередь, Европы и России. Россия росла на 10-12% в год. Это был исторический, колоссальный приток населения из сел в города. Читайте, как говорят, Горького и все поймете. Это дестабилизировало население. Через Первую мировую войну и Гражданскую войну прошел общий поток людей, который тогда в этом котле мешался. Порядка 10 миллионов.

 

Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.


Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.
Бижутерия и ювелирные изделия


 

Сейчас мы с трудом собираем миллионную армию. Вот какой масштаб был этого явления, когда, по существу, европейская культура потеряла устойчивость развития. И то, что сейчас происходит, стараются представить, как великую трагедию. Но на самом деле, это гораздо меньше, чем то, что было в военную эпоху.

Кстати, я думаю, что одна из причин современного терроризма и этих событий связана с демографическим фактором. Возьмите демографию Афганистана, Чечни или Косово. Это именно те анклавы, которые размножались гораздо быстрее, чем окружающие, уже более-менее стабилизированные населения. Или возьмите, в каком состоянии сейчас находятся республики Центральной Азии. Там как раз идет переток в города – то, о чем говорил так красноречиво и хорошо Игорь Васильевич, это молодые люди, которые не знают, куда себя девать. Промышленность не успевает за этим делом развиваться. И Ислам просто находит такую почву и становится такой идеологией, которая работает. По существу, он и возник очень поздно, где-то в 5-6 веке как такая люмпен религия того времени, как бы вызов, брошенный христианству, которое уже начало разлагаться к этому времени.

И мне кажется, сейчас, кстати, колоссальный дефицит, я думаю, что это одна из самых больших проблем, которая ставится, грубо говоря, моральный кризис нашего времени и отсутствие идеологии или вообще понимания того, что происходит. Отсюда происходит откат ко всевозможным фундаменталистским учениям, появляются те секты, о которых говорил Игорь Васильевич, или же просто откат к стандартным религиям, которые уже сейчас бросают вызов науке, революционным учениям и так далее. Все признаки такого кризиса. Вы видите это в литературе. Весь постмодернизм, который не может никакого разумного сигнала дать. И более того, даже отрицает по своему существу необходимость такого сигнала. И люди потеряны в этом мире. И все это, мне кажется, в каком-то смысле связано с жесткостью этого перехода – очень сильный, очень жесткий, который мы с большим трудом воспринимаем. Вы почитайте современные книги по экономике, по истории. Практически никто не говорит о демографическом переходе как о величайшем изменении в истории человечества. Только крупные историки на это обращают внимание. Те, кто думали о глобальной истории. Тот же Бродель, Конрад или же в наше время…

А. Г. Но, учитывая очень короткое время этого перехода, именно революционного перехода, оказывается, что за все время своего существования социально, экономически человечество так и не готово к таким изменениям.

С. К. Ну, что делать? Время жизни человека другое сейчас. Я расскажу историю. В прошлом году я был в Манчестере. Там есть такая историческая улочка, есть Англия конца второй половины XIX века, викторианская эпоха, расцвет империи и так далее. И важнейший английский институт. Пивная того времени. Там такая крупная надпись: «Спиртные напитки отпускаются лицам только старше 13 лет». Это были как раз те дни, когда в газетах писали о том, что великовозрастные дочери Буша заказали себе в 18 лет пиво и были за это осуждены, потому что в Америке, в Техасе можно пить пиво и вообще спиртные напитки только с 21 года.

Почти в два раза изменился масштаб жизни человека, понимаете. В 13 лет молодые англичане уже были готовы к этому делу. А сейчас это откладывается на существенно долгий, другой период. Это анекдот, но в нем есть иллюстрация этого.

И. Б-Л. Да, я вижу здесь два сдвига, чреватые проблемами. Сдвиг номер один заключается в том, что мы очень много говорим о компьютеризации общества, производства и не всегда отдаем себе отчет, что это означает. А это означает, что один человек, одна девчушка с компьютером, может быть, с дублершей, выполняет обязанности примерно 12 тысяч наших колхозников. И встает вопрос: чем занять остальных? Тут целая большая дискуссия, еще хватит на несколько передач.  Что если раньше был крестьянин, потом стал рабочий, потом служащий, то теперь, видимо, социальный работник, social worker. He преподаватель, не врач и даже не медсестра, не работник искусства, а как бы их ассистент, как бы промежуточное звено. Только тогда экономика становится устойчивой. Это одна сторона дела, и школа у нас медленно приспосабливается к этому. Она не готова к этому. А вторая половина вопроса заключается вот в чем. Как же это так? Юрий Тынянов «Роман о Пушкине». В комнату вошел пожилой человек лет 30-32, а там сидели взрослые люди, отцы и матери семейств, в том числе отец и мать Пушкина. В комнату вошел старик лет 30, это был Карамзин. Он для них был стариком.

С. К. Вот я и говорю то же самое про эту девчонку, которая могла пить с 13 лет.

И. Б-Л. Так вот, я все время перелистываю один из докладов теперь уже геронтологии. Я не геронтолог, я просто с интересом читаю доклад о том, что в своей жизни нормальный человек проживает шесть различных жизней. До 15 лет – это детский возраст, когда ребенок еще верит, что взрослые – это умные и порядочные люди. Он подражает им, и его система ценностей заключается в том, насколько он взрослый, насколько он приблизился к ним. Затем с 15 до 30 лет, в норме так было, сейчас уже больше такого нет. От 15 до 30 лет – он взрослый, и он старается сделать жизнь не похожей на жизнь родителей. К 30 годам он утомляется, и наступает бальзаковский возраст – с 30 до 45 лет, когда человек устает изобретать что-то новое, а ему и не нужно, потому что он в это время – дедушка и бабушка, за ним уже идет следующее поколение, а он становится живой энциклопедией. И не зря полковника прогоняют в 45 лет на пенсию, потому что командовать взводом и даже полком в 45 лет становится тяжело. Потом наступает преклонный возраст – 45-60 – возраст выхода на пенсию, когда человек не может заниматься тем, чем он занимался с 15 до 30, и даже с 30 до 45. Но у нас он, раз он сел, значит, все, он сидит дальше. А ведь за этим наступает престарелый возраст – 60-75. И я вышел из него, старческий возраст – 75-90, когда живешь, вот я живу только одним единственным понятием – долг. Я принадлежу к Русской православной церкви. Церковь запрещает самоубийство, но то, что я вижу вокруг, мне не нравится. Я живу в ностальгическом виртуальном мире 60-летней давности. Я бы вернулся туда, но поступил, может быть, несколько иначе, там мой мир. Тот мир, который наступает на меня, он мне чужд. А мне говорят, что дальше за 90 годами наступает страшное наказание людей – долголетие. Ну, это дискуссионная теория, но я бы хотел, чтобы мы пошли ей навстречу, и чтобы мы сделали то, что пытаются делать некоторые японцы. Карьера для человека, взрослого человека – с 15 до 30 лет. Карьера начальника, министра, генерала, депутата – с 30 до 45. Мальчишка – до того нельзя, а после этого стыдно быть министром. Стыдно быть генералом, стыдно быть депутатом. Ну, совершенно как в малышовой группе сидеть на горшках. Поэтому с 45 до 60 должны быть совсем другие. Ну, почетные. С 60 до 75 – еще. Мы еще не придумали жизненную карьеру для разных людей в одном и том же обличье, еще не приспособились.

С. К. Это подчеркивает то положение, что мы не успеваем адаптироваться к изменяющимся условиям жизни. Это и есть, по-моему, самое существенное.

А. Г. И вам 75, и вы жалуетесь на то, что вы живете не в своем мире. У меня нередко возникает в 38 лет такое же ощущение, а я вот недавно беседовал со своим приятелем с училищной скамьи еще, он мой ровесник, он говорит, я не могу, это абсолютно не мой мир. Все изменилось настолько, что я уже себя не чувствую членом общества, хотя он преуспевающий актер и думающий человек. Если здоровье не подведет, я все-таки проживу какую-то часть времени, пока этот переход не закончится. И мне бы хотелось понять, что моему поколению и поколениям, которые идут за нами, все-таки делать.

С. К. Нет, я считаю, что положение не безнадежно. Есть, кстати, серьезная опасность, и надо о ней помнить, что мир китайцев сейчас находится в колоссальной динамике развития. Миллиард 200 тысяч человек.

А. Г. И граница наша, скорее, виртуальная, чем…

И. Б-Л. Это второстепенно совершенно.

С. К. Понимаете, Игорь Васильевич, есть еще одна вещь. Я не знаю, я буду откровенен. Мне кажется, надо быть очень аккуратным, обобщая свой опыт на опыт общества.

И. Б-Л. Так удобнее. Так ищут гривенник под фонарем.

С. К. Понимаете, я помню, у меня была история со Шкловским. Это замечательный астроном. Мы с ним обсуждали проблему жизни на других планетах, и вообще всякие такие вещи. Он был страшный оптимист, говорил, что нужно искать связи с другими планетами, другими мирами и т.д. Он был таким даже супер оптимистом в этой области. Потом прошло несколько лет, у Шкловского случился инфаркт, и я опять пригласил его. Это был совершенно другой человек. Он думал больше о смерти, он считал, что вообще мы одиноки, что никого не надо искать. И вообще, он был очень субъективен в этом отношении.

А. Г. Ну, и в первом случае тоже, наверное?

С. К. В первом – тоже субъективный, но это такой его темперамент, после личной катастрофы у него начисто изменился характер.

А. Г. Я застал его только после третьего издания книги «Вселенная», где он писал, что мы одиноки. Она произвела на меня очень большое впечатление.

С. К. Да, но у него был такой переход из одного состояния в другое. И помню, что я его утешил только одним способом – я сказал, что все-таки соглашаюсь с ранним Шкловским, который утверждал, что обитаемая Вселенная есть, потому что мы – несомненно уникальное явление во всей Вселенной, в этом я убежден.

А. Г. Это неплохо.

С. К. И таким способом я как-то пытался примирить его с действительностью.

А. Г. Это неплохо. Но в данном случае я беспокоюсь не о себе. Меня беспокоит трагедия десятков миллионов людей сейчас, начиная с 45 лет, для которых нет места в этом мире.

С. К. Что вы думаете, в прошлом не было такого же отчуждения?

А. Г. Они просто умирали, они были тактичнее в большей части.

С. К. Да, раньше было – «вошел старик 40 лет». Теперь «выходит старик 80 лет». Понимаете, в два раза изменился масштаб жизни.

А. Г. Очень коротко, тезисно, какие-то итоги в форме советов моему поколению и поколениям, которые за мной идут.

 

Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.


Предметная фотосъемка. Услуги в Москве и Подмосковье.
Бижутерия и ювелирные изделия


 

И. Б-Л. Мне кажется, что можно очень долго говорить о судьбах человечества. И это важно, и это хорошо. Нужно понять просто ситуацию, сложную ситуацию, в которой мы оказались. Но есть еще два уровня – это уровень нашей страны, родной страны или родного города, как угодно, и свой собственный уровень: твоя семья и ты. Так вот, с человечеством, мне кажется, как это ни сложно, но гораздо проще. Человечество переходит в качественно иное состояние. Мы еще не можем как следует описать процесс, потому что это качественное состояние. Из быстрого – в круглое или из красного – в квадратное, что-то в этом роде. А вот что касается народа нашего, то тут, мне кажется, столько проблем. И так хотелось бы, чтобы это выглядело менее мучительно, что невольно хочется чем-то помочь. Сейчас международная академия исследования будущего, которую я представляю как президент, разработала международный исследовательский проект: «Мир через 10 лет. Проблемы и решения». Главная проблема сейчас – как избежать надвигающейся новой мировой войны. Там есть и экологическая проблема, и демографическая. Пытаемся с разных сторон решить ее, и вот по России у меня оказалось целых 16 проблем. И демография там идет шестой или седьмой. И есть проблема, и есть решение. Не мое решение, я историк, я записываю, нет только аудитории. Но мне кажется, это подлежит безусловному обсуждению. И труднее всего с самим собой. Найти себя сейчас в этом быстро меняющемся мира очень трудно. Я ухожу медленно, но все-таки ухожу. Так вот, если бы я уходил несколько лет назад, что бы я пожелал самому себе? Наверное, три вещи. Вещь первая, мы сейчас придаем этому очень большое значение – толерантность, терпимость, понимание того, что не все такие как ты, и нужно быть внимательнее, человечнее к другим. Это раз. Второе. Найти свое место в жизни. У нас, к сожалению, место, у русских в особенности, все время отождествляется с чином, положением, деньгами и т.д. Но мы же русская цивилизация, она всегда была не денежная, не экономическая. И третье, и самое последнее. Это Долг с большой буквы. Как только ты понял, что может составлять твой Долге большой буквы, на мой взгляд, ты решил девять десятых проблемы. Ты счастлив.

С. К. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимание существующего положения в мире и как оно отражается на отдельной стране. Многое из того, что здесь было сказано, и есть модель того, что было в России. Россия – это, как и Советский Союз, такая субглобальная проблема. По существу, у нас есть и бедные и богатые теперь, и южные и северные, и запад и восток. Мы есть модель мира, и в этом смысле глобальное рассуждение имеет прямое отношение к судьбам нашей страны. Это первое, что мне хотелось сказать.

Второе. Нам нужно существеннейшим образом думать о проблемах надстройки. Современные представления говорят, что надстройка управляет обществом. Вот эта формула, кстати, может быть интерпретирована таким способом. Мы являемся информационным обществом с самого начала своего времени. И сейчас говорят о его кризисе. Это только выражение того, что сейчас происходит. Я бы не приходил в отчаяние от этого дела. Человек необычайно легко в конечном итоге адаптируется к новым условиям. Я думаю, что если мы будем идти навстречу этим условиям в наших институтах, нашем общественном сознании, в средствах массовой информации, то мы найдем выход из положения. С другой стороны, эта надстроечная категория, образование, те же средства массовой информации могут загнать общество в тупик. Сейчас, кстати, наши средства массовой информации этому сильно способствуют. На этом, пожалуй, мне хотелось бы закончить.

А. Г. Спасибо. Я думаю, мы продолжим разговор на эту тему, может быть, не столько о демографии в чистом виде, сколько попробуем представить себе действительно историю хотя бы лет на сто вперед подробнее, чем мы это сегодня сделали.