Об эволюции мозга, которая, возможно, ведет в тупик. Сергей Савельев.

Так давайте же узнаем, почему человеческие мозги неуклонно уменьшаются, каких особей ждет наиболее славное генетическое будущее, и о причинах различий между гениями и людьми, между мужчинами и женщинами. Пристегнитесь. Летим.

Андрей Шмаров (ведущий): А в гостях у нас Сергей Савельев – он палеоневролог, эволюционист, доктор биологических наук. И мы будем говорить об эволюции мозга, которая, согласно выкладкам Сергея Савельева ведет в тупик.

Как выразился коллега Грек – люди деградируют и тупеют. Я хочу задать очень простой вопрос. Какое-то время мозг человека увеличивался?

Сергей Савельев: Совершенно верно.

Андрей Шмаров: Судя по тем тезисам, которые Грек подготовил по вашим работам, мозг человека начал уменьшаться.

Сергей Савельев: Да. Производство макарон…

А. Ш.: Коли так, то в какой точке был экстремум? Когда?

Сергей Савельев: Вся эта история, если говорить об увеличении или уменьшении мозга, началась довольно давно, примерно 4,5 млн. лет назад, до появления австралопитеков. В течение 65 млн. лет эволюции приматов формировался человек. Австралопитеки имели небольшой 300-граммовый мозг, то есть мозг современного шимпанзе, как и было положено природой.
Это был райский период.

Откуда такие выводы? Лучший юрист в Подмосковье.
Когда я взял впервые в руки череп австралопитека, мне стало плохо. Потому что странно видеть зубы с кариесом у 4,5 млн. летнего черепа. Причем это зубы, которыми толком ничего откусить нельзя. Челюстная дуга чуть-чуть поуже, чем у нас. Не такая широкая. Но все остальное – абсолютно, как у нас.

Даже у современного шимпанзе зубы более хищные, чем у австралопитеков.
Это что значит? Это значит, что этими зубами никто никого не рвал и не кусал. Поскольку я не могу предположить, что 4,5 млн. лет назад у австралопитеков была французская кухня и наемные повара-китайцы, то надо допустить, что эти ребята ели что-то такое, что не надо было жевать.

Действительно, реконструкция этих событий с точки зрения палеогеографии и растительный анализ, говорят, что они жили в полузаболоченных джунглях, в таких мелких водоемах, в которых судя по всему было огромное количество рыбы, которая занималась там размножением – откладывала икру. Кто был на Северах, тот знает, что когда селедка нерестится, медведи входят по пояс в икру, которая десятками метров заполняет побережье и начинают ее грести лапами.

Вот примерно в таких условиях, на берегах таких водоемов и жили архаичные предки человека – австралопитеки, которые питались рыбой и яйцами птиц.

Это объясняет возникновение бипедальности – двуногости. На двух ногах в воду глубже можно зайти, чем на четырех. Только в такой диете: рыба, икра, яйца и фрукты, могла сложиться такая зубная система. И этот райский период продолжался миллионов 12-13 лет, пока мозги были 300 г.

Бегали на двух ногах медленнее, но и бегать никуда не надо было. Тогда началась эволюция человека, и мозг увеличивался на протяжении 4,5 млн. лет непрерывно.

К тому же начался социальный отбор, сочетаемый с миграцией, когда люди сформировали постоянную группу, начинали отбирать для стабилизации самых конформистов социально-адаптированных. А асоциальных и самых умных, как и в любом обществе, изгоняли. Они мигрировали, образовывали новую популяцию. Можно проследить, как мигрируя, мозг увеличивался. Так это было во времена австралопитеков, потом ректусов.

А. Ш.: А умные потом с более совершенным оружием не возвращались?

Сергей Савельев: Да, естественно. И по возможности съедали всех, кто их выгнал, потому что каннибализм – это было такое запростецкое дело. Да и сейчас многие балуются этим.

А. Ш.: То есть, лучше умных сразу уничтожать.

Сергей Савельев: Да. Мы сейчас этим и занимаемся.

Сергей Савельев: Дальше всех ушли от истоков ректусы – первая волна миграции, а потом, уже вторично – сапиенсы.

А. Ш.: Вот из сапиенсов дальше всех ушли австралийские аборигены. Они же ближе всего к тому, что исходило из Африки, но у них мозг, судя по тезисам Грека, которые я прочитал, не самый большой.

А. Г.(ведущий): Но ты не судишь по тезисам. Это научные данные, что мозг увеличивался.

Сергей Савельев: Не обязательно. Миграция могла происходить исключительно таким способом, но только таким способом мозг увеличивался. Мигрировать они могли и с небольшим мозгом – это нормально. Но вот вопрос заселения – это другая совсем история. Я говорю о механизмах увеличения мозга. Апогей всего этого дела пришелся примерно на 250-200 тыс. лет тому назад. Когда возникли две параллельные ветви: неандертальцы и кроманьонцы, то есть наши предки.

А. Ш.: Поговаривают о третьей – денисовцы.

Сергей Савельев: Вы знаете, пиар – это прекрасная вещь, но надо хоть чего-нибудь и как-нибудь доказывать. Доказательная база есть только по этим группам. Судя по всему, было две популяции, которые почти не отличались по размерам мозга – 1560-1580 г. Это огромнейший мозг, по сегодняшним временам, поскольку, у нас средний мозг на планете – 1320 г. То есть – существенно больше. Но у тех и у других был 1560г. Но, видимо, конструкционно (я могу только предположить), он был несколько иной.

Почему?
Потому, что неандертальцы жили небольшими группами. Явно, что они были интеллектуально более развиты, чем сапиенсы – наши предки. Жили отдельно. Никогда не собирали больших семейств. И, видимо, конкурировали с сапиенсами. Сапиенсы наоборот. У них мозг был явно совершенно по-другому устроен и подвергался другому типу отбора. Это были огромные группы, где, как раз, собирали конформистов – пусть не очень умных, но зато очень покладистых и социализированных. И вот эти большие орды сапиенсов, они и вывели (в прямом смысле слова) этих неандертальцев.

А. Ш.: Перебили? научное: популярные фильмы и интервью.

Сергей Савельев: Перебили. Тогда было все просто. В, основном, ели.

А. Ш.: Послушайте, в те времена нужно было, во-первых, друг друга найти – плотность населения была чрезвычайно маленькой,

Сергей Савельев: Вы знаете. Это находки находятся редко. Дело в том, что в Европе, где развивались все эти события, очень плохо сохраняются останки. Вообще скелеты сохраняются плохо. Почему все ищут в Африке? Просто там очень хорошая сохранность материала. А в Европе, где существуют теплые дождливые сезоны, все это очень быстро разрушается и разлагается.

А. Ш.: Да нет. Я бы не сказал. Возьмем книгу Куна «Расы Европы». На каком огромном фактическом материале все это дело построено. И сохранялось прекрасно до той поры, пока индоевропейцы привнесли практику кремации вместо трупоположения.

Сергей Савельев: Вы знаете, здесь с Куном тоже не так все чисто. Потому что, если говорить о Куне, то у нас есть Сунгирь – 28 тыс. лет. Под Владимиром найдена. Там найдены: мальчик, девочка и взрослый мужчина 40 лет. Реконструкция Герасимовская сделана блестяще. Очень точно. Лучшая в мире, как известно. Так вот мальчик там – абсолютный негоид, девочка – уграфинского склада. А европеоид – это взрослый мужчина. Так что насчет Куновских моделей надо много поспорить. Он просто много чего не имел за душой.

Так вот, что произошло? Сапиенсы, они, может, были и поглупее, но они просто уничтожили всех неандертальцев. 29-30 тыс. лет назад последние неандертальцы исчезли.

А. Ш.: Но параллельно, они немножко с ними и метисировались.

Сергей Савельев: Да. Конечно. Этого исключать нельзя. Но, как только они стали жить большими социальными группами, примерно 130 тыс. лет назад, и когда стало ясно, что конкуренция будет выиграна, с этого момента мы начинаем отмечать постепенное снижение средних размеров (это большие статистические выборки) черепа и массы мозга. За 100-130 тыс. лет мозг уменьшился на 250-300 г в среднем.

Это ужасная история, но это цена за то мы очень социально-адаптированы. Мы можем вести социализированный образ жизни. Мы конформисты, мы готовы пожертвовать своей индивидуальностью, желаниями (не всегда человеческими, иногда — обезьяньими), в пользу того, чтобы пользоваться благами социальной структуры сообщества. И вот этот отбор построен, как, например, у нас в школе. Кто у нас в школе лучше всего выживает? Середнячки. Самые умные подвергаются остракизму, самые асоциальные – просто сажаются в детскую комнату милиции, как раньше, или сейчас – в тюрьму. А средненькие, как раз имеют те преимущества, которые позволяют им потом выжить, размножиться. Главное – перенос генома в следующее поколение и ничего больше. И обеспечивание едой. Средняя величина все время имеет преимущество.

А. Ш.: Простите, пожалуйста, значит ли это, что если бы мы сейчас могли получить кроманьонца с тем мозгом – мы могли бы получить Эйнштейна какого-нибудь?

Сергей Савельев: Нет. По данным статистики, если взять гениев настоящих, проверенных временем а не липовых, то оказывается, что у человека с большим мозгом шансов стать гением в 4 раза больше, чем у человека с маленьким. Это факт. Но причины гениальности — это структуры специализированные. Например, чтобы просто хорошо скопировать 100-долларовую банкноту, чтобы никто не заметил, как ты ее подделал, нужно иметь зрительные области большие. А какая разница между людьми? Количественная разница, например, по зрительной, слуховой, двигательной областям составляет 3-5 раз. Вы понимаете? Это все равно, что по росту человек 1,5 м, а другой стоит 6-метровый. Нормально? Попробуйте посоревноваться. Быстренько он начистит физиономию вам. Но это целые поля огромные функциональные. А если взять, например, подполя, например лобные доли, где определяется характер, настроение, разница может достигать сорока крат.

А. Ш.: Я правильно понимаю, что максимальный объем мозга был присущ кроманьонцам в период, когда они сосуществовали с неандертальцами?

Сергей Савельев: Да.

А. Ш.: А с того момента, как неандертальцы были съедены, объем мозга начал постепенно-постепенно неуклонно уменьшаться? (Это гипотеза)

Сергей Савельев: Скажем, уменьшаться стал еще быстрее.

А. Ш.: А локальных экстремумов не было? Не было периодов, когда мозг в каких-то отдельных местах, где были отдельные условия для эволюции все же начинал увеличиваться?

Сергей Савельев: Нет. Вы знаете, по Египту есть очень большая статистика, другой не знаю, и не существует, я думаю. По Египту очень подробная статистика, поскольку у них там мумии были, которыми потом Американцы удобряли свои виноградники, как известно. Они увозили тысячами тонн мумии. Так вот, статистика такая есть, поскольку черепа в хорошей сохранности, и их было много в свое время. Там показано, что в разные царствования по-разному жили. Есть письменные источники, документы. Получше жили и похуже. И поскольку там тысячи черепов, можно было сравнить. Такие сравнения были сделаны англичанами и французами, отчасти. И оказывается, что, в идеальном случае, на одну и ту же популяцию, пока плохо – в среднем на 30 г мозги меньше. По объему. Когда совсем хорошо – жирные годы, на 30 г больше. Но это очень незначительная разница.

А. Ш.: А почему, когда хорошо, мозг увеличивается? Мне кажется, наоборот, когда плохо…

Сергей Савельев: Детей кормят просто лучше. Помните советские времена, беременных женщин в Средней Азии начинали кормить, когда брюхо вырастало. Мозг уже достаточно был большой. А женщины питались объедками – традиция такая была. Поэтому долгое время мозг в ранние периоды развивался в условиях белкового голода. И, конечно, это сказывалось. Мы знаем, как потом называли этих мальчишек в армии и т.д. И это не их вина, а вопрос традиции отношения к беременным женщинам. Если бы их кормили с самого начала, чтобы белкового голодания на ранних сроках не было, было бы все нормально.

А. Ш.: А динамика? Она же может быть с ускорением, с замедлением?

Сергей Савельев: Такой статистики нет. В последнее время, если брать первую производную, это все ускоряется. Потому что мозг устроен таким образом, что он вообще работать не хочет ни под каким соусом. Он сделан не для того, чтобы работать, а для того, чтобы размножаться, есть и доминировать. И больше ни для чего. Все остальное – это артефакты.

А. Ш.: И пьянствовать еще.

Сергей Савельев: Пьянство – это удовольствие и доминантность. Напился – подрался, отлично. Повысил свою доминантность.

А. Ш.: А еще напился и на баб тянет.

Сергей Савельев: Это размножение и доминантность. Причем мозг ведь как устроен, когда вы этим занимаетесь, он внутренними эндорфинами, или почти ЛСД (потому что серотонин – это почти ЛСД, там одну группу надо переставить), он вас подкармливает потихонечку.

А. Ш.: Вы мне просто бальзам на сердце льете, начиная с ремарки о пьянстве. Пожалуйста, продолжайте. То есть мозг хочет только жрать, размножаться и доминировать.

А. Г.: Оно так и есть. Если ты подумаешь, то история человечества к этому и сводится. Война из-за чего? Один правитель пытается доминировать. Даже если он завоевал весь мир, он что, начнет заниматься постройкой телескопов и изучать вселенную? Он начнет размножаться, и все.

А. Ш.: Нет. Это серьезная ошибка. Я все время ссылаюсь на Гумилева Льва Николаевича. Если доминирующая личность дойдет до какого-то своего предела, она все равно будет пытаться где-то еще доминировать.

Сергей Савельев: Гумилев отчасти прав, что там говорить. Суть проблемы в том, что существует три биологических формы мотивации. И дальше мозг раздваивается. Дальше – это основа всех религий. Как он раздваивается? У нас есть то, что психологи называют подсознанием и то, что в функциональной морфологии, которой я занимаюсь, называется лимбической системой. Там комплекс ядер, которые обслуживают обонятельные, половые, инстинктивно-гормональные и врожденные формы поведения. Их немного. Они маленькие по объему. Мало требуют энергии. С помощью гормонов, в том числе половых, управляют организмом. Это то, что нам досталось от животного мира. А кора – неокортекс, с бороздами, извилинами – это то, что мы наработали за искусственную эволюцию отбора самих себя. Которая, кстати, продолжается интенсивно до сих пор. И вот баланс между обязанностями, «надо», то есть теми социальными ценностями, которые мы пытаемся прививать детям, и биологическое «хочу» — они находятся в вечном конфликте. При этом социальное «надо» употребляет энергии гигантское количество. 90% мозга уходит на это. Естественно, всеми силами надо этого избегать. Завтра еды не будет, поэтому необходимо ограничивать расход энергии мозга. Мозг ведь ее съедает в случае нагрузки. До 20% всего, что мы съели и выпили. Значит, надо эту нагрузку всячески снижать, чтобы выжить.

А. Ш.: То есть, вместо того чтобы бегать…

Сергей Савельев: Надо рассказать жене, что ты бегал. Это еще лучше. Для этого язык возник.

А. Ш.: А ты похудеешь от этого, или нет?

Сергей Савельев: Если напряженно обманывать, то, конечно. А в спокойном состоянии 2,5 раза меньше энергии потребляется.

А. Г.: Люди когда сильно нервничают, то худеют от этого.

А. Ш.: Это как процессор в ноутбуке. Он жрет гораздо больше энергии, чем дисплей.

А. Г.: Вы специалист в этой области. Как вы сами себя заставляете думать?

Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить думать. Он все равно вас обманет.

А. Ш.: Садишься утром и начинаешь думать. Ну как он меня может обмануть?

Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить. Его можно только обмануть. Есть 2 варианта: отсроченная доминантность – очень хороший прием. Это если вы сейчас сделаете и убедите себя, что через 5 лет ваша работа принесет вам обалденную доминантность, то вы можете себя вынудить так делать, уверив себя, что в конце концов вы будете процветать и станете большим главным бабуином и получите все коврижки, которые вы смогли бы получить просто пойдя и ограбив соседа.

Второй вариант – смещенная активность. Это феномен, который хорошо известен во всем животном мире, и очень хорошо известен зоопсихологам. Например, собака стоит у вашего стола и видит бутерброд. Она хочет его стянуть, но боится получить по мозгам. И она стянуть не может, и уйти не может, и решиться не может. И она начинает остервенело чесать за ухом. Это называется «драйв» у американцев. То есть, драйв уже пошел, она не сделать это уже не может, но и сделать тоже не может, типа Буриданова осла. Вот такая смещенная активность – можно поймать себя на этом и тогда усадить себя заниматься наукой.

Или отсроченная доминантность. В молодости, обычно, подходит отсроченная доминантность, как у Пушкина. Как сказал один наш современный поэт, недавно ушедший: «Вы посмотрите на его стихи. Они все плавают в спермическом бульоне». Он совершенно прав. То есть, там отсроченная доминантность являлась двигателем.
А другой вариант, уже в более зрелом возрасте, когда гормоны не так играют, – это смещенная активность, которую надо ловить. Ее называют вдохновением.

А. Г.: А как себя в эту активность запустить?

Сергей Савельев: Можно только поймать. Потому что очень сложно. Мозг – 300 структур примерно, и запустить систему очень сложно.

А. Г.: То есть, вдохновение существует?

Сергей Савельев: Да. Вдохновение существует, как баланс, когда ты можешь заниматься тем, что не принесет тебе биологической выгоды сиюминутной. Это очень сложное состояние. Потому что наш мозг не приспособлен ни для какого мышления. Лобные области вообще знаете для чего возникли? Упаси Бог, чтобы не думать. Приведу пример очень понятный всем. Вот девушки, которые хотят похудеть.

А. Ш.: Есть и юноши, которые хотят похудеть (имея в виду себя)

Сергей Савельев: Это разговор не для большого эфира. Я потом вам скажу, как похудеть не напрягаясь. В конце диалога.

А. Ш.: Жрать меньше надо?

Сергей Савельев: Нет-нет. Есть еще некоторые технологии необременительные. Так вот – девушки, которые хотят похудеть. Они отказываются от пищи, и потом возникает известное заболевание – анорексия. То есть, когда они дальше есть не могут и умирают. В 60-е годы их могли лечить. Реально лечить. Способами, которые в просвещенной Европе (но, по-моему, сильно недоразвитой), в конце концов были запрещены. Что это за приемы? Это, так называемая, лоботомия.

Не такая глобальная, как у буйных шизофреников, когда там перерезали все, чтобы они были тихими. Нет. Вводился скальпель через височную дырочку, и нижняя часть лобной области на 5 мм – чуть-чуть подрезалась. Но для женщины это не очень важно. После этого они через несколько дней начинали есть. Изменений в характере почти не следовало. Была большая статистика по этому поводу. Через месяц-полтора у них налаживались месячные и все восстанавливалось. Это изменения не принципиальные. Для женщины эта область не важная. Но для нас – это очень важный исторический эксперимент, поскольку он проливает свет на происхождение лобных областей – зачем они нужны.

Посмотрите на животный мир. Лобных областей в таком виде, как у нас, практически, нет. Только у приматов, и то, намного меньше, чем у нас. Существенно меньше. В десятки раз поля меньше. Отсюда глобальный вывод – лобные области возникли не для того, чтобы думать. Упаси Бог. А для того, чтобы научиться делать очень важную вещь – делиться пищей. Никто в животном мире, даже ваша любимая собака, не будет с вами делиться пищей, если вы ей уже дали косточку. Покусает. А люди умеют делиться пищей. Человеку лобная область дана для того, чтобы подавить пищевой рефлекс и отдать эту пищу. Эволюция – это был очень жесткий отбор людей, которые могли делиться. Те, которые не могли делиться – их просто истребляли, иначе популяции не выжить. Если ты добыл пищу и сожрал ее в углу, то естественно, грош тебе цена. А если ты ее притащил и поделился, то есть шанс, что завтра другой принесет и т. д.

А. Ш.: А как быть с помощью слабым, больным, раненым и т.д.? Это же вещь антиэволюционная, но, тем не менее, она в какой-то момент возникла. Это что?

Сергей Савельев: Это, как раз, результат эволюционного отбора по увеличению лобных областей. Который начался очень интенсивно примерно 2 млн. лет назад. Это результат. Именно поэтому мы можем сопереживать, сочувствовать, делиться пищей, ухаживать за больными. Но они – эти лобные области, у разных людей – разные, вот в чем ужас. Именно по ним разница достигает в надглазничной области в 40 раз.

А. Ш.: Но не может же функция лобных областей сводиться только к требованию делиться пищей? А что еще?

Сергей Савельев: Лобная доля вообще очень большая. Лобная область – она небольшая – то, что молчало, когда втыкали электроды в операционных экспериментах. И вот эта часть, молчащая, самая передняя – та, что называют ассоциативной частью, она как раз связана с дележом пищи. А все остальное, вся область доль, там много отделов. Это тонкая координация движения.

А. Ш.: Вы хотите сказать, что тонкие области лобных долей – это бесплатное приложение к функции деления пищей?

Сергей Савельев: Нет. Это два независимых процесса. Один – деление пищей, а другой – возникновение тонкой координации, например, рук. Зачем нам тонкая координация? И такое количество (сотни тысяч) рецепторов в руках? Если вы видите глазами и можете все это осуществить? Вот если вы в воде выискиваете закуску себе, то там нужны сложнейшие тактильные ощущения, чтобы эту закуску выловить и достать. Вот тут возникает потребность. Глазами не видите, ушами не слышите, а нужно на ощупь реконструировать, что вы там руками чувствуете. Любой человек, ощупывая мягкий предмет, может его подробно описать в деталях.

А. Г.: Вы говорили, что за разные области знаний ответственны разные куски мозга. В принципе, у талантливых людей можно вычислить, какие участки мозга более развиты?
Сергей Савельев: Но, к сожалению, сейчас это делается после того, как человек умер. А если мы чуть-чуть продвинем систему рентгеновской томографии, к чему есть основания, то мы сможем видеть все то, что мы видим после смерти на гистологических срезах. Надо повысить все в 10 раз – это вопрос нескольких лет. И тогда начнется отбор гениев впрямую.

А. Г.: Уже с первого класса можно понять?

Сергей Савельев: В первых классах вряд ли, там мозг еще растет, образует связи. Плохо видно. В 7 лет еще не все нейроны коры дифференцированы. Лучше это делать в послепубертатный период, в 18 лет.

А. Г.: Давайте про гениев поговорим. Получается, что в семье потомственных музыкантов люди должны все лучше и лучше…

Сергей Савельев: Ничего подобного. Проблема в том, что у нас полно имитационных гениев, которые на поверку гениями не являются. Это было бы хорошо, если бы вы могли много-много поколений, как голубей их разводить. И лобные области наши появились, потому что мы делали самоотбор. Те особи, которые не вписывались в систему – их просто уничтожали. В норме изменчивость – полиморфизм мозга огромна. Если взять двух людей и сравнить их по мозгу, то по многим областям разница будет в разы (в 5 раз), по подобластям – в десятки раз. А есть еще одно различие, которое ужасное, на самом деле, дело в том, что у многих людей в полях отсутствуют некоторые подполя, которые есть у других. Классический пример – это мозг Маяковского. У него подполе 47-е, там, где у всех людей 5 подполей – у него 6. 6 ни у кого больше не встречается. В 47 поле, поля, которые отвечают за характер. Известно, какой у него был характер уникальный, мягко говоря. Он буйный был, вздорный.

А. Ш.: Я читал, что это обусловлено не его 7 подполем, а тем, что он по своему типажу был эпитимиком.

Сергей Савельев: А что такое эпитимик? Это внешнее наблюдение.

А. Ш.: Это человек с гиперфункцией щитовидной железы, в том числе. И такими людьми – эпитимиками с аналогичным характером, были, например, Петр I.

Сергей Савельев: Знаете, это хорошо рассуждать задним числом. Я могу рассуждать только о том, что вижу. Я грубый человек. У него был вообще огромный мозг – 1700 г. А, как раз речевые области, которые нужны поэту – они были выражены плохо. Поэтому он в силу разных особенностей всю жизнь спорил, доказывая свою доминантность, вытворял бог знает, чего. Он подчинил это поэзии.

А. Ш.: Он имитационный гений?

Сергей Савельев: Нет. Он не имитационный гений. Он в силу того, что у него «средний мозг» просто огромный – 1700 г, понимаете, против 1300? Он, мотивируя себя искусственной доминантностью, подчинил весь свой мозг практически одному делу. Он, ходя по Москве, писал внутри, в мозге, а потом сразу набело выкладывал. Поэтому весь ритм его стихов – это шаги. Все области мозга, которые он мог мобилизовать на это, он положил. Но, когда Хлебников рядом делает то же самое, поигрывая, между шампанским и девушками, и достигает обалденных результатов, конечно, он долго не выдержал. Таких людей много, которые, подчинив всю свою жизнь некой узкой задаче, делают то, что другие – реальные гении, у которых есть предрасположенность структурная, делают с легкостью.

А. Г.: Возвращаемся к томографам. То есть, через некоторое время в старших классах можно будет засунуть голову в томограф, получить предрасположенность?

Сергей Савельев: Нет, я думаю, это не сразу будет. Во-первых, представляете, к чему это приведет? Реальные способности людей станут доступны тому, чтобы человек о них узнал. А вдруг выяснится, что банкирами могут быть не дети банкиров? А маршалами – не дети маршалов. Маршалы-то с этим не согласны. Будет смена социальной иерархии.

А. Ш.: Это какая-то социальная рефлексия. Масса людей избегут ошибок. Зачем я поперся в свое время, будучи абсолютным гуманитарием, поперся в математическую школу? А так бы я и не делал этих глупых ошибок, и не пришлось бы мне математику изучать.

Сергей Савельев: Люди и страдают от этого. Это возможность профессиональной специализации четкой, а, во-вторых, это семейные проблемы. Я не устаю об этом повторять. Возможность подобрать жену, которая будет понимать, что ты говоришь, и ты будешь понимать, что она говорит – это величайшее счастье. Достаточно просто, чтобы хотя ключевые области мозга совпадали по размерам.

А. Г.: Вот вы сказали слово «женщина». У женщины мозг меньше, чем у мужчины.

Сергей Савельев: И у шимпанзе меньше, и у гориллы, и у орангутанга. У самок вообще меньше. Это не связано с размерами тела, о чем сразу начинают кричать. Это давным давно проверено. К сожалению, женский мозг специализирован.

А. Ш.: Наоборот, это большое удобство.

Сергей Савельев: Тогда надо прекращать равноправие.

А. Ш.: Конечно, а кто сказал, что оно должно быть?

Сергей Савельев: Я этого не говорил. Феминизация общества – это просто способ упрощённого управления.

А. Г.: Или женщины – это будущее человечества? У них уже мозг уменьшился.

А. Ш.: Тогда как вы объясните матриархат, который продолжался гораздо дольше, чем патриархат? До стадии вступления патриархата в эпоху феминизма?

Сергей Савельев: Так это все замечательно. Пусть бы у нас и сейчас матриархат был. Это чудесно. Пусть они занимаются тем, что умеют: выращивают детей, готовят борщ. Отлично. Я как раз «за». Но не надо пытаться заставить их делать то, к чему их мозг не приспособлен. Ну не приспособлен он поступать абиологично. Женщины биологичны.

А. Г.: Андрей, ты спутал две вещи. Мозг не связан с доминированием. Человек с самым большим интеллектом, как правило, не доминирует.

А. Ш.: Это кто сказал?

А. Г.: Это Сергей Вячеславович сейчас подтвердит.

Сергей Савельев: У человека с достаточно крупным мозгом, интеллектуала, как правило, доминирование скрыто. Он хитро доминирует, как гений.

А. Г.: Давайте поговорим о политиках.

Сергей Савельев: Политики – это доминантность инстинктивного характера.

А. Г.: Именно их выдвигают в вожди, в лидеры. Это не самые умные люди.

Сергей Савельев: Политика – это биологическая система воплощенной доминантности. Политика – это супердоминант. Но это инстинктивная форма поведения. Это не гениальность. Это, как «суперсексуальный маньяк» или суперпоедатель сосисок. Когда мы говорим про политику – это примерно то же самое.

А. Г.: С интеллектом это никак не связано?

А. Ш.: Словосочетание «политическое животное» — оно близко к истине?

Сергей Савельев: Боюсь, что да. Потому что в мотивах – доминантность, гипердоминантность. Любой ценой. Потому что доминантность дает много еды и много самок. Вот и все. То есть, древний инстинктивный механизм вы запускаете и подчиняете все ему. Это замечательно. Удовлетворяете архаичные инстинкты, и при этом получаете все коврижки.

А. Г.: Естественный отбор, чтобы все не стали доминантами, это устроено так, что доминантный самец, появляясь наверху, начинает уничтожать других доминантных самцов. Естественно. Именно поэтому и создаются научно-исследовательские институты. Пока существует его создатель – институт процветает, но он аккуратно «подстригает» вокруг себя. Он уходит, и институт превращается в ничто.

А. Г.: Давайте вернемся к женщинам. У женщин уменьшен мозг. За счет чего? Вряд ли пропорционально. И значит ли это, что женщины эволюционно – это более продвинутое человечество? То есть, через некоторое время мы все будем такие, как они.

Сергей Савельев: Ну, в общем, да.

А. Г.: То есть, можно посмотреть на свою жену и представить будущее человечества?

А. Ш.: Феминизация идет, но с другой стороны. Не бабы омужичиваются, а мужики обабиваются.

Сергей Савельев: Совершенно верно. Вот ответ на первый вопрос: «За счет чего женский мозг меньше». Вы знаете, что женщины отлично подглядывают, чудесно подслушивают. Обладают прекрасной животной интуицией. Заставить женщину делать то, что не принесет результата, практически невозможно. Если она не видит результат, где-то там далеко. Только товар-деньги-товар. «А-ля Маркс». Женщины в этом отношении, не плохие, они более биологичны. За счет чего? За счет того, что у них все древние органы и сенсорные центры представлены абсолютно также, как и у мужчин, а то, чем можно пожертвовать – излишками ассоциативных центров и излишками абиологичной сообразительности, этим и жертвуется. То есть разница не за счет важных чувств управления, а только за счет неокортикального уменьшения и ассоциативных центров. Поэтому ждать от женщины интеллектуальных шедевров сложно. Есть исключения, не спорю. Но это, все-таки, не правило.

А. Г.: А что женщина получила взамен уменьшенного мозга. Есть какие-то плюсы?

Сергей Савельев: Надежность. Система у нее понадежней. Они выбирают биологически выгодное для себя, и больше ничего. Заставлять их решать задачи абиологичные – это смертельно опасно. Они тут же примут такое решение, типа – вырубим все виноградники для борьбы с пьянством. Это чье было решение? Не Горбачева же.

А. Г.: Интеллект сейчас не является эволюционным преимуществом. Почему до сих пор существует поговорка: «Если ты такой умный, где твои деньги»?

Сергей Савельев: Если умный будет заниматься добычей денег, то ситуация изменится. К сожалению, есть люди, которые это делают гораздо лучше, чем умные. Бизнес – это набор неких приемов, и набор правил. Кто их более умело скрыто нарушает – тот больше имеет. Я знаю многих известных олигархов, и они все жалуются: «Был бы я поглупее – был бы побогаче». Они говорят, что их мозг подводит все время, потому что он предлагает сложные решения там, где надо делать простые, и они теряют на этом очень большие деньги. Поэтому они все страдают от избытка ума, а не от его недостатка в практической жизни, когда они зарабатывают деньги.

А. Ш.: Вот вы сказали два тезиса: «Мозг не любит работать, а любит лениться» и «Гений, когда продемонстрирует свою гениальность, тут же начинает халтурить, обманывать и имитировать, потому что он гений». А при этом совершенно ясно, что существуют люди, у которых интеллектуальное «шило в жопе». Которые не могут чего-то не думать, не решать, не добиваться, не вычислять. Например, математик Перельман со своей гипотезой Пуанкаре, которую он-таки дожал.

Сергей Савельев: Меня больше беспокоит в Перельмане, почему он не директор института математики?

А. Ш.: А он, как вы выражаетесь, асоциальная личность. Он не для этого цветет. Как интерпретировать эту неистребимую тягу к размышлениям в ваших терминах? Что это за процесс?

Сергей Савельев: Дело в том, что гениальность, связанная с трудоголизмом, говорит о том, что нравится этот процесс. Эндорфины. Почему думать – хорошо? Думанье поддерживается эндорфинами, если ты научился это делать. Любой энергозатратный проект мозгом не поддерживается. Это вред для организма, потеря энергии. А как же интеллектуальные трудоголики? Не только для того, чтобы сохранить потенцию в 2 раза дольше, как бывает при интеллектуальном труде, чем при физическом? Это изучали американцы, у них это больной вопрос. Этим только и занимаются.
Так вот, если вы научились по-настоящему думать, а думание лобными областями, которые для этого не приспособлены – дело сложное. Этому надо учиться и тренироваться долгие годы. То вы получаете новую иллюзию окружающего вас мира. Вы имитируете реальность, занимаясь такими способами мышления. А это поддерживается эндорфинами, потому что это абсолютно безопасно. Вам не надо в этой реальности существовать. Вы пойдете вечером через подъезд – вам набьют морду, отнимут кошелек – это действие. А когда вы думаете о таком действии – это абсолютно-безопасная имитация. Чем безопаснее, тем больше поддерживается.

А. Г.: Тогда это писателей очень сильно «вставляет».

Сергей Савельев: Конечно, писатели вообще имитируют жизнь.

А. Ш.: Но это расходится с другой практикой и миссией эндорфинов. Совсем наоборот. Тяжелые физические нагрузки, особенно регулярные, они настолько интенсифицируют эмиссию эндорфинов, что возникает эндорфиновая зависимость. Эволюционно это мне понятно. Эти эндорфиновые выплески стимулировали людей, когда они еще раскапывали коренья, или бежали за антилопой. За это они получали эндорфиновое вознаграждение.

Сергей Савельев: Вы видели, чтобы обезьяны в природе получали эндорфиновое вознаграждение за тяжелый физический труд? Есть одна засада во всем этом деле. Одна часть человеческого мозга управляет моторикой. У нас моторные области гигантские. И если вы их нагружаете эффективно и видите результаты своей бурной деятельности, даже воображаемые, это не важно. То, действительно, вырабатываются эндорфины. Потому что четверть мозга – моторные центры. То есть больше, чем любой центр.

А. Ш.: То есть, мозг говорит: «Подвигай рукой, побегай, и тут же результат». Я бегу и думаю: «Какое счастье»! Какой молодец мозг, он-таки заставил эту тварь бежать!

Сергей Савельев: Ужас в том, что мозг – очень подлое устройство. Когда вы бежите, кровь приливает только к областям, которые обслуживают вашу тушку и конечности. А вот области, которые думают – впадают тихо в склероз. И мозг очень радуется, что вы занимаетесь физическим трудом, а не бесплодным – интеллектуальным.

А. Г.: То есть, к старости у тебя сохранятся в хорошем состоянии только те части мозга, которые, например, за теннис ответственны? То есть, ты быстрее впадешь в маразм, чем я, но ты будешь в лучшей физической форме? Красивый моложавый маразматик.

А. Ш.: Это, в общем-то, не так и плохо.

Сергей Савельев: Конечно, потому что интеллектуальные возможности – они незаметны.

А. Г.: Давайте еще немного подпортим настроение. Прекрасно, что мозг формируется в утробе матери, а потом только он уменьшается.

А. Ш.: Сначала он гидратируется, а потом, после 30, а особенно сильно, после 50 теряешь 3 г мозга в год. И одна диоптрия старческой дальнозоркости в пять лет.

А. Г.: Поэтому бесконечно продлевать жизнь бессмысленно. Потому что к 200- годам ты будешь полным маразматиком?

А. Ш.: Это глубокое заблуждение. В моей другой программе рассказывалось, что вся интеллектуальная деятельность скоро будет оцифрована, помещена на носитель, и через какое-то необозримое время будет лежать такой гаджет Шмаров и разговаривать с каким-то другим гаджетом Грековым или Савельевым.

Сергей Савельев: Вы знаете, почему нейрокомпьютер нельзя сделать? Тот, который имитирует работу мозга, хотя бы пиявки. Там всего полторы сотни нейронов. И ничего не получилось до сих пор.
У человека только в коре, где борозды и извилины от 11 до 16 млрд. нейронов. Каждый нейрон имеет от 100 тыс. до 1 млн. связей с другими нейронами. Каждый синапс из этих 100 тыс. или миллиона передает сигнал электрический и электрохимический. Химический сигнал модифицируется таким образом, что используется 25 основных медиаторов в комбинациях между собой. Вот такая штучка. Но самое главное не в этом. Главное в том, что каждый день несколько контактов в одном месте разрушаются, а в другом месте образуются. То есть в каждом нейроне сидит китаец с паяльником, который перепаивает это дело. Нужно еще 16 млрд. китайцев засунуть в такой большой компьютер, и пусть они там перепаивают.

А. Ш.: А что сопоставимо со сложностью этой системы?

Сергей Савельев: Дело в том, что она морфогенетически активна, и память у нас активна морфогенетически, а не биохимически и электрически. В этом основной порок. Система эта перестраивается, и структура эта активна. Как будто эмбиогенетика, как будто развивается. Она все время перепаивается и перестраивается в соответствии с задачами.

А. Ш.: Нет, я спрашиваю с чем это сопоставимо? Со сложностью какой системы? Или нет сопоставимых?

Сергей Савельев: Нет. В единицу объема во Вселенной более сложную систему засунуть пока не удалось.

А. Ш.: Тут одна тетенька очень хочет узнать, как же похудеть?

Сергей Савельев: Как говорила Раневская: «Жрать надо меньше». Это правильно. Но, кроме этого нужно избегать двух вещей. Жир в жир не превращается. Не надо бороться с жиром. Но самое главное другое – подкожный внутренний жир, который так беспокоит женщин, висит у них на животе, он образуется в основном из углеводов, которые метаболизируются в жиры в присутствии инсулина. Нет лучше способа прибавить пару граммов на животике, чем съесть вкусное яблочко и запить Кока-колой. Присутствие сахаров и углеводов одновременно приводит к откладыванию жира. Углеводы разные могут быть. Короткие, как сахара и длинные. Основное действие инсулина – это не утилизация сахара, как известно от диабетиков, а накопление жира в разных формах. И для этого он использует углеводы. А жир – это как ресурс. Поскольку предполагается, что женщина будет рожать и выкармливать детеныша в голодные годы – у них это все и накапливается.

А. Ш.: А сало трескать можно?

Сергей Савельев: Да. Избегайте сочетания сладенькой водички и углеводов. А сало жрать нужно.

С Вами была расшифровка в текст передачи радио «Страницы 42» программа «Научный тык».

Оцените звездность страницы:
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...