Почему люди говорят? Диалог: Капица. С.П и Черниговская Т.В.

Капица С.П.:

Добрый день, наша сегодняшняя передача посвящена теме «Мышление и язык». Обсуждать эту тему мы будем с Татьяной Владимировной Черниговской, нейролингвистом, профессором Петербургского университета и президентом Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований. И мы начнем наш разговор с понятия языка. Это удивительно что мы в таком «щенячьем возрасте», моментально схватываем язык. Никто специально нас этому не учит. Мы подхватываем один язык, потом второй язык. Детские мозги удивительно гибки и вместительны. Если на языке мы говорим, что понимаем, мышление – это, наверное, наиболее темная материя.

Черниговская Т.В.: Наполеон Бонапарт

Я бы, наверное, сказала, что не столько мышление – темная материя, сколько сознание. Мышление, по крайней мере, в каком-то виде, мы можем ассоциировать с другими биологическими видами, по крайней мере, с высшими животными. А вот что такое сознание? Хотя этим занимаются не одно столетие очень много философов и психологов, и физиологов, но это по-прежнему остается совершенно непонятным. К сожалению, не я автор этой метафоры, что сознание, как ветер. Ветер сам по себе не виден. Но мы знаем о ветре по тому, что он делает. Волна идет, или деревья колышутся, ветви. Что-то происходит. По результату деятельности мы знаем, что есть ветер. Вот сознание – похожая вещь. Какие у нас есть основания считать есть у некоего существа сознание или его нет? У нас нет критериев. Если представить, что мы имеем дело с каким-то очень мощным компьютером, и в нем заложены очень сложные программы, то он может вести себя так, как будто у него есть сознание.

Капица С.П.:

У кого есть сознание, так это у нашей кошки. По-моему, больше, чем у собаки.

Черниговская Т.В.: О жизни и смерти

Я кошатница. Это не значит, что я не люблю собак. Но котов я люблю больше.

«Самое лучшее в животных то, что они мало разговаривают». (Торнтон Уайлдер)

Черниговская Т.В.: Энергия темноты

Но нас в этой передаче больше интересует, как мышление связано с речью. Вот вы начали с того что каждый ребенок каким-то образом умудряется изучить человеческий язык. Постулатом является то, что любой маленький представитель хомосапиенс способен овладеть любым языком земли. Ребенок, когда рождается, он не знает в какой язык он родился. Его мозг готов, чтобы написать себе алгоритм того языка, в который попал ребенок. Это может быть хинди, русский или вьетнамский, какой угодно. Но для того, чтобы он мог себе эти алгоритмы составить, у него должна быть генетическая предрасположенность к этому. У него запаяны самые общие универсальные принципы языка вообще. То есть, у него не запаян, конечно, конкретно никакой язык вообще. Но структуры основные, что в лингвистике называют «универсалии», причем самые-самые универсалии. Это то, о чем Хомский писал. Это такая потенциальная база, которая будет разворачиваться во времени, когда ребенок окунется в конкретный язык. Важно знать, что существуют две противоположные точки зрения на то, как маленький ребенок овладевает своим первым языком. Первая точка зрения – та, которую мы обсуждаем. То есть, что он уже рождается с генетической предрасположенностью к этому. И с какими-то универсальными базисными механизмами в мозге, которые не только сами по себе там есть, но и заложено там такое устройство, которое способно воспринять язык, в который этот ребенок попадает. И эта школа говорит, что усвоение ребенком языка – это разворачивание во времени, того что в нем и так есть.

Капица С.П.:

Я по опыту знаю. Я одновременно двумя языками овладевал. Учился и овладевал. В семье говорили и по-русски, и по-английски.

Черниговская Т.В.: Научно-популярные фильмы

Об этом чуть позже. Сейчас я скажу о том, какая вторая точка зрения. Противоположная. Большинство ученых придерживаются именно второй точки зрения. Она сводится к тому, что ребенок – это (если очень грубо сказать) Tabula rasa (лат. «Чистая доска»). Если совсем грубо, то ребенок – это, как бы, магнитофон, который записывает все, что вокруг. И каким-то образом этот текст там формируется. Это почти непримиримые лагери. Потому что одни настаивают на примате опыта, а другие настаивают на примате врожденных механизмов. Тут важно, что когда маленький ребенок погружается в язык, то он как бы получает, если хотите, инъекцию языковую, которая запускает механизм с которым он уже родился. Включается это устройство, которое за очень короткое время (2-3 года), это разное время, конечно, умудряется освоить самое сложное, что вообще может быть.

Капица С.П.:

Живущий в нормальных условиях. Маугли не овладевает языком.

Черниговская Т.В.:

Про Маугли – это очень интересная история, потому что это «устройство», которое у нас в мозге есть и позволяет языком воспользоваться, овладеть им – оно имеет «срок годности». Для этого нужны свежие пластичные мозги. Существует и термин такой – «пластичный мозг». Это все должно произойти во время, так называемого, «критического периода». То есть, в первые три года. Первые 3 или 5. Разные люди по-разному относятся к этому. Но, во всяком случае, не дольше. Это не значит, что человек по каким-то причинам оказавшийся в ситуации Маугли, либо в прямом смысле как-то изолирован был, либо в результате какой-то специальной ситуации: слепой, глухой. Разные возможны варианты. Это не значит, что такой человек не может овладеть языком вообще в более старшем возрасте. Может. Но никогда он им не овладеет полноценно. Он не будет не только естественно-говорящим, он не овладеет нашими самыми главными умениями языковыми, а именно, грамматикой и синтаксисом. Потому что язык, вообще-то говоря, состоит из двух блоков, если можно так сказать. Это некоторые списки чего-то. Условно скажем, что это списки слов и списки правил по которым складываются фонемы в слоги, слоги в морфемы, морфемы в слова, слова в предложения, предложения в дискурс.

«Повседневный язык – часть человеческого устройства, и он не менее сложен, чем это устройство». (Людвиг Витгенштейн).

Черниговская Т.В.:

Вы затронули очень интересную тему про детей, которые попадают сразу в ситуацию не монолингвов, а билингвов. То есть овладевают не одним, а двумя или даже иногда большим количеством языков с самого начала. То есть первый язык у них не один. Я по этому поводу хотела бы сказать, что существует много мифов в отношении билингвов. Первый миф – это что билингвов гораздо меньше, чем монолингвов. На самом деле это не так. Людей, которые говорят на больше чем одном языке, гораздо больше чем людей, которые говорят на одном языке. Вторая мифическая история сводится к тому, что чуть ли не вредно, иметь больше чем один язык. Что это как-то неправильно влияет на мозг. Это чистейшая глупость. Наоборот, мозгу только лучше от того, что нейронная сеть занята серьезной работой. Она не простаивает. Это также, как мышцы. Я все говорю, что если вы хотите, чтобы у вас работал мозг хорошо – он должен работать. Он не должен смотреть дамские журналы и наблюдать за рекламами с утра до ночи. Он должен выполнять трудную работу, и нагрузка ему не противопоказана, а необходима.

Капица С.П.: юридическая помощь

Истинным билингвом является человек, которому, оба языка являются родными. Он может думать на обоих языках. Вот что является главным критерием.

Черниговская Т.В.:

Я спрашивала много людей, которые знают много языков, какой из языков, если можно так сказать, им более родной. И критерии такие: на каком языке я думаю, и на каком языке я считаю. Вот что интересно. И на какой язык я перехожу в случае критической ситуации.

Капица С.П.:

Это не уменьшает значения двуязычия. Это только обогащает натуру человека со многих точек зрения.

Черниговская Т.В.:

Естественно. Уже не говоря о том, что мир человека увеличивается во столько раз, сколько языков он знает. Каждый из языков описывает совершенно иначе. Совершенно другое виденье мира и мироощущения. Я бы даже сказала, категориальное описание мира совсем другое. В русскоязычной культуре еще не так много слов цвета наименований. Мы не так чувствительны к цвету, как, к примеру, японцы. Потому что японских детей специально учат этому. И у них, какие-то несметные тысячи наименований для разных оттенков цвета. Они могут это назвать. А раз можешь назвать, значит, ты это осознаешь, как отдельную сущность. Это очень интересная вещь. Это говорит о том что мировосприятие разное. У нас у всех одинаковые глаза. Речь не идет о том, что они видят то, чего мы не видим. Но осознать что-то мы можем тогда, когда можем это назвать.

Капица С.П.: Догхантеры. Юрист.

Я думаю, что то же самое относится и к вкусу, и к слуху. Есть люди с поразительным музыкальным слухом, музыкальной памятью.

Черниговская Т.В.:

И это очень трудно вербализуется. Я занималась несколько лет назад памятью на запахи в связи со словами. Очень интересная работа была. Я обнаружила, что у сферы запахов практически нет своего словаря. Для описания запаха они используют обычные слова для других модальностей: острый, кислый, теплый, светлый, тяжелый. Нет слов.

Капица С.П.: КАСКО

Таким же образом описывают свойства вина.

Черниговская Т.В.:

Нет слов. Не во всем мире, и уж точно не во всех языках, удачно описывается вербально. Не стоит преувеличивать то, что мы можем словами описать все.

«Слова – это лишь бледные тени того бесчисленного множества мыслей, которые роятся у нас в голове». (Теодор Драйзер)

Капица С.П.:

Меня поразило в свое время открытие (я о нем читал), что есть какой-то мелкий дефект речи – задержки в речи, которые легко снимаются тренировкой, работой с нейролингвистом, который вас тренирует. Во-первых, прослеживается, что наследуется это по мужской линии. И найден ген, который это делает. Это опечатка в одной аминокислоте. Это просто самая маленькая опечатка, которая привела к таким последствиям организация речи.

Черниговская Т.В.: ОСАГО

Удивительное дело, но очень трудно доказать, что какие-то генетические механизмы, прямо связаны именно с речью, а не, к примеру, с памятью оперативной или со скоростью переработки информации. С какими-нибудь ошибками в считывании чего-нибудь. Это очень трудно, если подключается сознание, или даже не подключается сознание. Приведем пример. Допустим, человек читал. Есть заболевание, которое носит название дислексия. Это нарушение в чтении. Таких людей на земле многие миллионы. И это никак не связано с общим уровнем интеллекта. Это не глупые люди. Они могут выглядеть глупыми, а могут не выглядеть. Это может быть очень высокий уровень интеллекта, и при этом – большие проблемы с чтением. Я это клоню к тому, что в нескольких лабораториях мира указывали на то, что это нарушение в определенных хромосомах. В 13-й или в 8-й. Но дальше начинается сложность. Если мы представим себе, что читающий человек имеет нарушение оперативной памяти, то у него будут такие же нарушения в чтении, как если бы у него был нарушен сам язык, а не память. Поэтому проявление – это то же, что мы говорили про сознание. Мы не знаем, где это за сознание, мы видим его проявление. Как ветер. Ветер дует, его не видно, а видно, что волны по Неве плывут. Здесь то же самое. Мы видим нарушение чтения, но чем вызвано это нарушение мы не знаем. Потому что это может быть нарушение скорости обработки зрительной информации – это один вариант. Нарушение скорости когнитивных процессов – это другой вариант. Нарушение самих лингвистических процедур – это третий вариант. Нарушение памяти – это четвертый вариант. А результат будет одинаковый.

«Сознание – есть отличительный признак совершенного существа». (Людвиг Фейербах)

Черниговская Т.В.:

Чем дальше, тем хуже. Меня в последнее время волнует вопрос о том, кто все-таки кем владеет? Мы мозгом, или мозг нами. Потому что степень «зашитости» программ, степень генетической закодированности в мозге так высока, во-первых. И, во-вторых, степень самостоятельности мозга так высока, что встает вопрос насколько велик процент свободы воли, который имеет мыслящее существо. Я не имею эсхатологические решения, типа выходить замуж или не выходить.

Капица С.П.:

Меня интересует то, что называется высшей нервной деятельностью. То, что характерно для человека и естественно определяется для всех остальных тварей.

Черниговская Т.В.:

Тут встает еще вопрос о том, что люди, которые обладают таким сложнейшим механизмом как язык, мышление, сознание, они отличаются от других наших собратьев по планете качественно или количественно?

Капица С.П.:

Количественно. Объем мозга тут ни при чем.

Черниговская Т.В.:

Я имею в виду не объем мозга, а сложность. Мы делаем то же, что и все другие, но только гораздо лучше, гораздо мощнее, гораздо быстрее?

Капица С.П.:

Мы делаем иначе.

Черниговская Т.В.:

Или это вообще другая вещь? Похоже, что это что-то другое?

Капица С.П.:

Во первых, тут есть два уровня. Уровень сознания, когда мы управляем тем, что делаем. И есть уровень бессознательно-врожденный, когда вы делаете что-то такое не потому, что вы знаете что надо делать. Оно как бы само делается. Спортсмен обычно действует автоматом, там нет времени соображать. Он еще может оценить обстановку на корте. Он считывает ее, но он не может объяснить, почему он это сделал.

Черниговская Т.В.:

Очень интересная вещь. То, что вы рассказываете, кроме всего прочего, связано с большой скоростью и стрессовостью ситуации. На ту же тему можно сказать по поводу любой творческой деятельности. Композиторы, поэты, физики, математики — это же все происходит либо до, либо вообще не вербально. Интуитивно. Человек не может объяснить, он чуть ли не записывает то, что само происходит. Что делает этот мозг?

Капица С.П.:

Некоторые говорят, что их осенило.

Черниговская Т.В.:

Многие говорят: «Я не автор. Я записал сигнал». Это очень интересная вещь. Причем безо всякой мистики. Это говорит о том, что очень сложные слои нашего мышления. Во-первых, вообще не известно, как это действует. Во-вторых, совсем не обязательно связаны с речью. Что меня больше всего поражает в мозге, это то что он делает с огромной скоростью массу параллельных вещей.  Совершенно непонятно, как много знаковых систем внутри него находится. Параллельно работающих, непонятно как взаимодействующих. И мозг не дает труда сообщить нам, своим владельцам, хоть что-нибудь о том, как это все он умудряется сделать.  Недавно я читала одну работу Пенроуза.

Капица С.П.:

Я встречался с ним. Очень интересный человек, но «вещь в себе».

Черниговская Т.В.:

Мозг – компьютер просто потому, что у нас нет другого аналога. Условно говоря. Он пишет, что в мозге происходят процедуры, которые могут быть описаны аналогично компьютерам, про которые мы сейчас знаем. Есть процессы, которые описываются аналоговым компьютером (условно говоря), про который мы почти совсем ничего не знаем. И что меня совсем поразило, он пишет, что появились пласты, которые вообще не вычисляемы. Есть пласты, про которые вообще нельзя ничего сказать. И все это происходит одновременно и параллельно.

Капица С.П.:

Мы затронули крайне интересную область – область понимания самого себя. Самых главных функций, что отличает нас от всех остальных живых существ. Наш мозг, наше сознание, язык, которым мы общаемся с другими существами. Это уникальные человеческие способности.

Фото Кирилла Толля.


С уважением, Кирилл Толль.
тел.: 8-(915)-381-82-87
| портфолио | услуги |